Łukasz Pawłowski: Liberalizm stał się świecką religią, w czym przypomina bolszewizm i nazizm – tak napisał pan w głośnym tekście dla „The Times Literary Supplement”. Po usłyszeniu takich słów od osoby, która uchodzi za liberała, można być zaskoczonym. Co ma pan na myśli?

John Gray: Mówię o pewnym rodzaju liberalizmu, który pojawił się w w Europie, w Wielkiej Brytanii, ale przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych. Chcę pokazać, jak liberalna praktyka zmieniła się przez ostatnich 10–20 lat.

Istotne jest to, że liberalizm – który powstał jako teoretyczna ekspresja tolerancji pod wpływem wojen religijnych w Europie, po to, by różne religie mogły ze sobą koegzystować, sam staje się świecką religią i zamiast tolerować różnorodność, karze za wszelkie odstępstwa od liberalnej „normy”.

Oczywiste jest to, że taki liberalizm nie niesie ze sobą ofiar w ludziach, jak bolszewizm czy nazizm. Ale za odstępstwa od liberalizmu też trzeba zapłacić znaczną cenę – kulturową. Przez ostatnie dekady zwrócono się przeciwko niektórym liberalnym praktykom tolerancji.

To skutek pojawienia się czegoś, co pan nazywa „hiperliberalizmem?”

W przytoczonym artykule powołuję się na przykład zachodnich uniwersytetów, które nazywam „hiperliberalnymi”, ponieważ rzekomo w imię obrony liberalnych wartości ograniczają wolność debaty na temat skomplikowanych kwestii historycznych, która to wolność kiedyś stanowiła fundamentalną cechę liberalnych społeczeństw.

Są dwa powody, dla których ten „hiperliberalizm” przypomina najbardziej destrukcyjne antyliberalne prądy z XX wieku. Po pierwsze, dla tych, którzy „praktykują” taki liberalizm, jest to „religia” będąca alternatywą dla judeochrześcijaństwa. Po drugie, „hiperliberalizm” stanowi poważne zagrożenie dla tych cech liberalnego społeczeństwa, które cenię i których chcę bronić przed takim liberalizmem.

Skutkiem działania „hiperliberałów” jest wzrost politycznego znaczenia radykałów, głównie prawicowych. Weźmy za przykład Niemcy. Na krótko przed wyborami parlamentarnymi socjaldemokratyczny minister spraw zagranicznych Sigmar Gabriel powiedział, że jeśli Alternatywa dla Niemiec [AfD] odniesie sukces w wyborach, będzie to pierwszy raz od 70 lat, kiedy naziści zasiądą w Reichstagu. Tak się stało – AfD nie jest partią wyłącznie nacjonalistyczną, ma w swym gronie zadeklarowanych neonazistów i antysemitów.

Można powiedzieć, że od wejścia do parlamentu do zdobycia władzy droga daleka. Takie partie niekiedy pojawiają się na europejskich scenach politycznych, ale często równie szybko z nich znikają.

Nie muszą zniknąć. Moje pytanie jest takie – i zadałbym je także polskim liberałom: jakie będzie wasze nastawienie do UE, jeśli w pewnym momencie AfD wejdzie w skład koalicji rządzącej? Co zrobicie, kiedy neonaziści staną się częścią niemieckiego rządu? Teraz są w opozycji, ale jestem przekonany, że z biegiem czasu to się zmieni. Jakie będzie nastawienie liberałów do instytucji, które mają stać na straży liberalnych wartości, chociaż w ich skład wchodzą neonaziści?

Moje pytanie jest takie – i zadałbym je także polskim liberałom: jakie będzie wasze nastawienie do UE, jeśli w pewnym momencie AfD wejdzie w skład koalicji rządzącej? Co zrobicie, kiedy neonaziści staną się częścią niemieckiego rządu? Jakie będzie nastawienie liberałów do instytucji, które mają stać na straży liberalnych wartości, chociaż w ich skład wchodzą neonaziści? | John Gray

Pozwólmy jednak czytelnikom uporządkować te pojęcia. Mówi pan w artykule o „hiperliberalizmie”, ale także o „nieliberalnym liberalizmie”. Te terminy oznaczają to samo?

Tak. Możemy też mówić o „altliberalizmie”.

Alt? Jak alt-right, czyli nowa, radykalna prawica w Stanach Zjednoczonych?

Tak.

Jakie cechy definiują taki liberalizm?

Po pierwsze: wrogość wobec wielu ważnych zachodnich instytucji i tradycji, wliczając w to religię. Po drugie: wrogość wobec tych wartości i cech, które kiedyś definiowały liberalny porządek – wolności sumienia i debaty publicznej. Oczywiście, z pewnymi ograniczeniami – nie jestem zwolennikiem amerykańskiej drugiej poprawki do konstytucji i popieram pewne ograniczenia wolności słowa, które wykształciły się w Europie, chociażby brytyjskie przepisy dotyczące mowy nienawiści.

To jednak nie oznacza, że wolność wypowiedzi jako taka ma zostać poświęcona w imię tego, co nazywa się „postępem”. A tak właśnie myślą „hiperliberałowie”, uznając wolność słowa za potencjalnie szkodliwą. To jest hiperliberalna wersja doktryny Herberta Marcuse’a, który w latach 60. pisał o „represywnej tolerancji” [ang. repressive tolerance].

Zgodnie z tym poglądem z niesprawiedliwością społeczną należy walczyć poprzez neobolszewicki zakaz głoszenia reakcyjnych poglądów, a jednocześnie promowanie poglądów i ruchów lewicowych. Wówczas – w latach 60. i 70. – postulat ten był postrzegany jako radykalny, a obecnie to normalny liberalny pogląd, podzielany w wielu społeczeństwach, nie tylko na uniwersytetach.

Pisał pan o tym, że „w przeszłości liberalizm starał się pogodzić przywiązanie do wolności z uznaniem, że ludzie potrzebują poczucia kolektywnej przynależności”.

To jest właśnie liberalizm, w który wierzę. Dlatego wciąż próbuję podkreślać to, że ludzie potrzebują poczucia grupowej przynależności, tak samo jak potrzebują wolności. Te dwie wartości powinny być w jakiś sposób pogodzone. Podstawową wadą „hiperliberalizmu” jako filozofii politycznej jest idea, zgodnie z którą liberalne społeczeństwa to podmioty wolno stojące, niezależne od takich czynników jak narodowość, religia czy inne cechy poprzedzające liberalizm.

Myślę, że liberałowie w ogóle, także w Polsce, są zszokowani, kiedy mówi im się, iż radykalny liberalizm czy ultraliberalizm jest jednym z najważniejszych czynników, który wytwarza i wzmacnia ruchy antyliberalne.

W czym to się przejawia?

Dobrym przykładem jest stosunek takich liberałów do migracji. Uznają za rasizm każde stwierdzenie mówiące, że nagła, masowa i przeciągająca się imigracja rodzi pewne koszty dla zwykłych pracowników – ich płac i świadczeń socjalnych. Przyjmując taką postawę, właściwie oddajemy całe to terytorium radykalnej prawicy. A najważniejszym czynnikiem wpływającym obecnie na europejską politykę jest samobójstwo liberalnego centrum. Dotyczy to zarówno Europy Zachodniej, jak i krajów postkomunistycznych.

Jaką metodą dokonano owego samobójstwa?

Poprzez utożsamienie się z projektami i instytucjami hiperliberalnymi, które prowokują powstawanie chorych, toksycznych ruchów radykalnych. Sam chętnie dołączyłbym do liberalnego centrum, które uznawałoby, że konflikt jest nieodzownym elementem polityki i że w ramach polityki trzeba umieć pogodzić ze sobą sprzeczne wartości. Ale liberalne centrum nie jest już siłą umiarkowaną – dołączyło do hiperliberalnego projektu budowy Europy bez granic, do przekonania, że wszelka kontrola imigracji jest w zasadzie przejawem rasizmu, że swobodny przepływ pracy i kapitału powinien być utrzymany niemal za wszelką cenę. To dlatego polityczne centrum, a zwłaszcza centrolewica w całej Europie praktycznie przestały istnieć.

Najważniejszym czynnikiem wpływającym obecnie na europejską politykę jest samobójstwo liberalnego centrum. Dotyczy to zarówno Europy Zachodniej, jak i krajów postkomunistycznych. | John Gray

Już przed laty na problem z liberalizmem zwracali uwagę tak zwani komunitarianie, którzy przekonywali, że żaden człowiek w rzeczywistości nie przypomina całkowicie autonomicznej jednostki, którą znamy z liberalnych teorii. Że zawsze jest związany jakimiś więziami – z rodziną, lokalną społecznością, narodem itd. Czy ta „komunitariańska korekta” nie miała na ów „hiperliberalizm” żadnego wpływu?

Chodziło o to, że liberalne społeczeństwo potrzebuje pewnego stopnia spójności społecznej, że ludzie, aby zaakceptować jego legitymizację, muszą czuć się reprezentowani w jego praktykach. Jeśli tak nie jest, społeczeństwo liberalne zostanie osłabione lub upadnie. Te idee nie miały jednak żadnego trwałego wpływu, a konsekwencje, które z tego myślenia wypływały, nie były akceptowalne.

Nawet Bernie Sanders został ostro zaatakowany, gdy na pewnym etapie swojej kampanii powiedział, że masowa imigracja z państw, w których siła robocza jest tania, uderza w interesy amerykańskich pracowników. To proste reguły ekonomii. Kiedy mamy do czynienia z gwałtowną imigracją z krajów, w których warunki pracy są znacznie gorsze, a pensje niższe, wówczas pogorszą się warunki pracy w kraju przyjmującym. Komunitarianie powinni takie zastrzeżenia wziąć pod uwagę. Nie chodzi o wprowadzanie rasistowskich rozwiązań, ale o kontrolę imigracji. I to nie tylko po to, by chronić miejsca pracy i płace amerykańskich robotników, ale także po to, by chronić liberalne społeczeństwo jako takie.

To znaczy?

Jedną z przyczyn zwycięstwa Trumpa była właśnie skrajna niechęć liberałów do rozmowy na temat jakichkolwiek regulacji polityki imigracyjnej, bo te uznawano za rasistowskie. Taka postawa doprowadziła do tego, że w społeczeństwie uznawanym przez niektórych za pierwowzór społeczeństwa liberalnego władzę przejął antyliberalny demagog i to bardzo prymitywnego typu, który może wygrać także kolejne wybory. Co nam to powie o liberałach?

Co nam powie?

Amerykańscy liberałowie nie wyciągnęli z tego doświadczenia absolutnie żadnych wniosków. Gdy rozmawiałem z nimi tuż po wyborach, często słyszałem opinie, że gdy tylko będziemy mieli „czystszy liberalizm”, bardziej „spójny” liberalizm, odzyskamy władzę. Wciąż wierzą, że mogą wrócić do czasów „normalności” sprzed Trumpa.

Prawdopodobnie powiedzieliby też, że społeczeństwo zmienia się w taki sposób, że politycy pokroju Trumpa nie będą w stanie utrzymać poparcia na odpowiednim poziomie. Bo mówią do kurczących się segmentów elektoratu. W przypadku Stanów Zjednoczonych biali Amerykanie z klasy robotniczej powoli stają się mniejszością, a w społeczeństwie multikulturowym nie da się wygrać wyborów pod ksenofobicznymi hasłami.

Elektorat polityków takich jak Trump wcale się nie kurczy. Na Trumpa nie głosowali tylko starsi i byli pracownicy wielkich, a dziś zamkniętych zakładów przemysłowych. Zagłosowała na niego także część klasy średniej, która znajduje się w o wiele bardziej niepewnej sytuacji finansowej niż w przeszłości i ta niepewność nasila się wraz ze zmianami w amerykańskiej gospodarce.

Liberałowie, którzy tego nie widzą, popełniają samobójstwo jako siła polityczna. Jeśli wyobrażają sobie, że ci ludzie po prostu wymrą i zostaną zastąpieni przez liberałów takich jak oni sami, to jest całkowity nonsens. W Stanach Zjednoczonych realne płace większości Amerykanów nie wzrosły od dekad, a klasa średnia jest w stanie stagnacji. To właśnie jest potencjalny elektorat Trumpa, a nie wyłącznie biedacy bez środków do życia. Dopóki nie powstanie liberalizm, który odpowie na potrzeby tych rosnących grup ludzi, Trump lub jakiś jego następca mogą wygrać.

Pana zdaniem wygra?

Za wcześnie, by przewidzieć, czy Trump zwycięży w kolejnych wyborach. Ale może się tak stać, właśnie dlatego że liberałowie nie chcą uczyć się na swoich błędach.

A dlaczego nie chcą się uczyć?

Bo wydaje im się, że reprezentują kierunek, w jakim nieuchronnie zmierza świat. Wydaje im się, że to, co się stało, to jedynie potknięcie, chwila przerwy, krótkotrwały upadek, po którym wszystko wróci do poprzedniego stanu rzeczy. To po prostu nieprawda. Widzimy to dobrze w Europie, gdzie w krajach takich jak Holandia, Francja, Wielka Brytania czy Niemcy centrolewica po prostu zniknęła.

A mimo to wszyscy ci ludzie sądzą, że już wkrótce wrócą do władzy. Przypominają trockistów w latach 70. i 80. spotykających się gdzieś po piwnicach i wciąż wierzących, że prawdziwa rewolucja niedługo nadejdzie.

Widzi pan, jedną z fundamentalnych zasad wspólnej Europy jest swoboda przemieszczania się, czego wyrazem jest strefa Schengen. Z drugiej strony nie ma efektywnej kontroli wjazdu do UE – jeśli ktoś się do Unii wjedzie, to może się po niej poruszać w pełni swobodnie. To właśnie rozpaliło wewnętrzny konflikt, którego pokłosiem jest Brexit. Obecnie w pewnych krajach – przykładami są tu Węgry i Polska, a niebawem być może Czechy – politycy ignorują tę regułę, a jednocześnie ich kraje pozostają w Unii. Te kraje zainicjują przemiany w podejściu do polityki migracyjnej w innych państwach – w Austrii chociażby. Niemcy też się do tego dołączą, jestem tego pewny.

I co wtedy z stanie się z Unią?

Unia ulegnie „bałkanizacji”. Z kolejnym krokiem będziemy mieli do czynienia, kiedy w krajach Zachodu nastąpi zmiana w kierunku tak zwanej „nieliberalnej demokracji”. Będą to demokracje, w których niezależność sądownictwa i mediów zostanie skompromitowana, a jednocześnie będzie bardzo trudno obalić rząd. Przez następne 5, 10, 15 lat, cechy państw postkomunistycznych w Unii przeniosą się na Zachód. Ludzie mogą mówić, że to kompletnie niemożliwe i nigdy to się nie stanie – tak samo jak kiedyś mówili, że neonaziści nie znajdą się w Reichstagu. A są – chociaż nawet system wyborczy został zaprojektowany tak, żeby nigdy do tego nie doszło.

Jedną z przyczyn zwycięstwa Trumpa była skrajna niechęć liberałów do rozmowy na temat jakichkolwiek regulacji polityki imigracyjnej, bo te uznawano za rasistowskie. Taka postawa doprowadziła do tego, że w społeczeństwie uznawanym przez niektórych za pierwowzór społeczeństwa liberalnego władzę przejął antyliberalny demagog i to bardzo prymitywnego typu, który może wygrać także kolejne wybory. Co nam to powie o liberałach? | John Gray

Co więc pan proponuje? Mamy wyciągnąć rękę do ludzi, którzy czują się niereprezentowani i pozostawieni sami sobie. Brzmi dobrze. Ale czy tym samym nie godzimy się na rasizm, radykalny nacjonalizm czy inne formy nietolerancji, które ci ludzie niekiedy popierają?

To radykalne wystąpienia „hiperliberałów” dają energię siłę ruchom antyliberalnym. Każdy polityk mówi, że przysłuchuje się społeczeństwu. Liberałowie też to mówili: „słuchamy, słuchamy”. Wszystko jednak ignorowali. Liberalne centrum naprawdę musi zacząć słuchać i reagować na pretensje formułowane przez większość. Nie musi się z tym zgadzać, ale trzeba je przyjąć do wiadomości.

Liberalne centrum kiedyś stanowiło grunt dla kompromisu, za pomocą którego promowano liberalne wartości z szacunkiem dla nastrojów panujących w społeczeństwie. Liberałowie uznawali także, że nowoczesne liberalne społeczeństwa nie są bytami wolno stojącymi, że nawet dziś mają swoje korzenie w tradycjach religijnych czy narodowych. A jeśli zaatakujemy te korzenie, jednocześnie wyrażając pogardę dla większości populacji, skutek będzie taki, że liberałowie jako siła polityczna po prostu znikną. I nie jest to bynajmniej apokaliptyczna przepowiednia, ale fakt, który widzimy już w państwach postkomunistycznych i wielu częściach Europy Zachodniej.

Nie tak dawno temu polski publicysta i pisarz Rafał Ziemkiewicz nie został wpuszczony do Wielkiej Brytanii, ponieważ uznano, że jego wypowiedzi są wymierzone w muzułmanów i prowokują nienawiść, w związku z czym władze brytyjskie nie życzą sobie jego obecności. Nie był to pierwszy przypadek, kiedy przedstawiciela polskiej radykalnej prawicy nie wpuszczono do Wielkiej Brytanii. Czy to przejaw „hiperliberalizmu”, czy taka decyzja jest uzasadniona?

Nie znam szczegółów tej sprawy, ale uważam, że zakazanie wjazdu mogło być uzasadnione. Nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem wolności słowa. Jest jednak różnica między zakazem wjazdu do Wielkiej Brytanii dla takiej osoby, a całkowitym zamykaniem dyskusji na poważne tematy historyczne. Na ostatniej konwencji brytyjskiej Partii Pracy pojawiały się głosy, że negowanie Holokaustu [w Polsce to tak zwane „kłamstwo oświęcimskie” – przyp. red.] może być uprawnionym stanowiskiem w debacie publicznej, właśnie w imię obrony prawa do swobody wypowiedzi. Ale negowanie Holokaustu to podważanie powszechnie uznanych faktów, a nie debatowanie na temat złożonych kwestii historycznych. Holokaust też jest taką kwestią, ale nie można zaprzeczać, że miał miejsce.

Idea, jakoby liberalizm był czymś normalnym, opcją domyślną dla nowoczesnych społeczeństw, jest błędna, a mimo to liberałowie kurczowo się jej trzymają. | John Gray

Jaka zatem powinna być liberalna utopia, którą możemy zaproponować ludziom?

Powinniśmy zapomnieć o liberalnej utopii! Liberalne społeczeństwa zawsze zależą od – podkreślam to nieustannie w czasie tej rozmowy – konkretnych praktyk i tradycji, które poprzedzają liberalizm.

Pomysł liberalnej utopii jest zawsze niebezpieczny, dlatego zawsze odrzucałem idee mówiące, że jesteśmy w stanie stworzyć liberalną konstytucję, którą można nałożyć na dowolne społeczeństwo, a następnie się jej trzymać. Tak rozumiany porządek konstytucyjny, gdy tylko napotka na problemy, zostanie podważony albo w sposób gwałtowny, jak było to w latach 30. XX wieku, albo w znacznie bardziej subtelny, jak dzieje się to obecnie na Węgrzech. Dziś nie ma pokazowych procesów, a ludzie nie znikają z dnia na dzień. Ale niezależność sądownictwa i mediów jest stopniowo ograniczana, aż nagle człowiek orientuje się, że nie żyje już w porządku liberalnym.

Z drugiej strony bardzo często słyszymy, że obecnie w debacie publicznej brakuje wielkich koncepcji. Jeszcze parę dekad temu istniały pewnego rodzaju idee, które poruszały całe społeczeństwa. Teraz żyjemy z dnia na dzień, próbując po omacku poruszać się do przodu.

Myślę, że pozytywne nastawienie do „wielkich idei” się skompromitowało, co udowodniła polityka Zachodu wobec Iraku, Libii i Afganistanu. Kilkanaście lat wojen i żadnych rezultatów. To właśnie „wielkie idea”, wiara w to, że powoli cały świat zmierza w kierunku porządku liberalnego, była jedną z przyczyn tych interwencji i doprowadziła do obecnej sytuacji.

Rozumiem umysł liberalny i uważam, że znajduje się on w beznadziejnym stanie. Wszyscy wierzą w dwie rzeczy. Po pierwsze, że obecny stan rzeczy to jedynie chwilowy kryzys. Tymczasem może on trwać jeszcze dekady. Dowodem na to, że wzrost znaczenia radykalizmu jest długofalowym trendem w Europie, jest to, iż regres popularności liberalnego centrum trwa od co najmniej dekady – i to w krajach tak odmiennych, jak chociażby Polska i Holandia czy Węgry i Niemcy. To się dzieje wszędzie i ci politycy niczego się nie nauczyli. Po drugie, myślą, że trzeba mówić bardziej twardo, nieugięcie, radykalnie – i wtedy zwyciężą. Nie. Oni znikną. Ale nawet znikając z powierzchni ziemi, wciąż będą twierdzić, że to jedynie przejściowe trudności.

I co teraz?

Wracamy do epoki chaosu, państw na wpół upadłych, sparaliżowanych, podzielonych, która przez większość czasu była w Europie normą. Nie ma już liberalnego świata, do którego państwa postkomunistyczne mogłyby dołączyć. Nie mówię, że zniknął całkowicie, ale jest w kompletnej rozsypce. Nie ma już „normalności”, której państwa postkomunistyczne mogłyby stać się częścią.

Liberalizm może, pana zdaniem, tak po prostu zniknąć?

Idea, jakoby liberalizm był czymś normalnym, opcją domyślną dla nowoczesnych społeczeństw, jest błędna, a mimo to liberałowie kurczowo się jej trzymają. Liberalizm jest rzadki, trudny do utrzymania, wymaga wyjątkowych umiejętności politycznych, by przetrwać, łatwo i szybko może zostać zniszczony. Wystarczy spojrzeć na Węgry. Ile czasu zajęło tam zniszczenie liberalnego ładu. Dekadę? Mniej?

Doświadczenie historyczne uczy, że to właśnie jest norma. A jedynym sposobem, by się jej przeciwstawić, jest uznanie, że liberalne społeczeństwa są rzadkie, trudne do podtrzymania i nie mogą funkcjonować w oderwaniu od tradycji.