Jakub Bodziony: Pomimo protestów w obronie Trybunału Konstytucyjnego, reformy sądownictwa czy przeciwko ograniczeniu praw kobiet PiS ciągle dominuje w sondażach, a progresywna lewica znajduje się poniżej progu wyborczego. Czy to znaczy – jak twierdził na naszych łamach Jan Sowa – że w Polsce nie ma miejsca na lewicę, która łączy postulaty socjalne z obyczajowymi?

Piotr Szumlewicz: To teza oparta na błędnej diagnozie rzeczywistości. W moim przekonaniu cała opozycja zbyt łagodnie sprzeciwia się działaniom rządu. A problemem lewicy jest to, że stara się przypodobać części elektoratu PiS-u. Lewica miałaby większe poparcie, gdyby była konsekwentną opozycją. Bardziej totalną niż PO czy Nowoczesna.

JB: To znaczy?

Jan Sowa na łamach „Kultury Liberalnej” stwierdził, że polskie społeczeństwo to mieszanka przaśności i konserwatyzmu. Dlatego, jego zdaniem, partia taka jak Razem, która wykona zdecydowany zwrot ku postępowi i progresji światopoglądowej, może liczyć na maksymalnie 2–3 proc. poparcia.

JB: Tak wygląda sondażowa rzeczywistość.

Dlatego, że Razem nie epatuje swoimi postulatami światopoglądowymi. W ich przekazie nie ma radykalnej krytyki Kościoła i zdecydowanego wsparcia dla liberalizacji prawa aborcyjnego. Razem, zgodnie z zaleceniami Jana Sowy, skupia się głównie na kwestiach związanych z ekonomią. Ta decyzja została podjęta na podstawie błędnej diagnozy, która zakłada, że polskie społeczeństwo jest ponadprzeciętnie konserwatywne, a polska lewica ponadprzeciętnie progresywna.

JB: To jaki jest problem polskiej lewicy?

Cała opozycja – od Razem, przez PO i Nowoczesną – w zbyt dużym stopniu przyjęła pisowski model świata, który zakłada podział na „normalnych ludzi” i złe elity. To błędna i wyjątkowo prawicowa narracja, w której elitą jest każdy, kto nie podoba się obecnej władzy – podli sędziowie, nadgorliwi dziennikarze, wyobcowani artyści. Jak się biega na boisku wyznaczonym przez PiS, to bardzo ciężko jest cokolwiek ugrać.

Drugim błędnym założeniem jest rzekoma lewicowość polityki PiS-u w kwestiach gospodarczych. W moim odczuciu PiS jest partią radykalnie prawicową, zarówno społecznie, jak i gospodarczo. To, co robi Kaczyński, przypomina politykę, którą prowadził generał Franco w Hiszpanii czy premier Salazar w Portugalii. To jest modelowy radykalnie chadecki program z elementami nacjonalistycznymi. Głównym podmiotem świadczeń społecznych jest w nim przede wszystkim rodzina, rozumiana w sposób tradycyjny.

Polskie społeczeństwo jest coraz bardziej progresywne, dlatego zdecydowana krytyka Kościoła i radykalna obrona praw kobiet może być istotnym kapitałem politycznym. | Piotr Szumlewicz

JB: A lewica nie przekazywałaby środków finansowych dla rodzin?

Podstawą socjaldemokratycznej polityki są wysokiej jakości uniwersalne usługi publiczne, a tego w retoryce PiS-u nie ma. Mam na myśli program budowy żłobków i przedszkoli czy instytucjonalną opiekę nad seniorami. Jednym z argumentów na rzecz tego typu rozwiązań jest właśnie niezależność człowieka od rodziny w dostępie do świadczeń socjalnych.

JB: Ekonomiczny wymiar polityki obecnego rządu mierzony wydatkami na programy socjalne jest znacznie hojniejszy niż działania podejmowane w przeszłości przez inne rządy, w tym rząd SLD.

Zwiększono wydatki na politykę społeczną, ale to nie znaczy, że PiS ma cokolwiek wspólnego z lewicą! W Emiratach Arabskich płaci się obywatelom za posiadanie dzieci znacznie więcej niż u nas, a w skład tej polityki wchodzą dopłaty do mieszkań i rozbudowana opieka medyczna. To też nazwie pan lewicą? Razem i SLD wpadły w rządową pułapkę, która zakłada, że skoro państwo zwiększa wydatki na politykę społeczną, to jest lewicowe.

Łukasz Pawłowski: Jan Sowa stwierdził, że Razem zbyt mocno przesunęło się na lewo w kwestiach obyczajowych, dlatego oddaliło się od przeciętnego Kowalskiego i stało się dla niego niewiarygodne. A pan twierdzi, że to Razem jest zbyt konserwatywne?

Przede wszystkim zbyt mało wyraziste i konsekwentne. Znaczna część lewicy nie dyskutuje na temat różnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, a przecież jedynym uzasadnianiem dla decyzji rządu w tej sprawie jest utrzymanie patriarchalnego modelu rodziny. Partia rządząca obniżyła ten wiek, co oznacza bardzo biedną starość dla kobiet i w domyśle przerzuca na nie opiekę nad wnukami i chorymi członkami rodziny. Bardzo niska emerytura sprawi również, że będą one uzależnione od swoich mężów, dzieci lub od pomocy społecznej. Nie można też zastępować posiłków w szkołach i przedszkolach przekazywaniem gotówki do ręki.

JB: Pan jako lewicowiec krytykuje 500+?

Nie mam nic przeciwko temu programowi, ale to jest rozwiązanie, które powinno być wdrażane dopiero po tym, jak zostaną już zapewnione darmowe żłobki i przedszkola, a w nich darmowe posiłki dla dzieci. Razem i SLD boją się o tym mówić.

ŁP: Gdyby te partie wystąpiły przeciwko 500+, to popełniłyby polityczne samobójstwo.

Dzieci na siebie nie zarabiają, a ich wychowywanie kosztuje, dlatego powinniśmy wspierać opiekunów. Ale świadczenia finansowe bez systemu usług prowadzą do dezaktywizacji zawodowej kobiet, które zgodnie z obowiązująca retoryką mają zajmować się dziećmi i domem. Razem jest zbyt mało odważne w przeciwstawianiu się narracji PiS-u, która wypacza lewicowy sposób myślenia.

To, co robi Kaczyński, przypomina politykę, którą prowadził generał Franco w Hiszpanii czy premier Salazar w Portugalii. To jest modelowy radykalnie chadecki program z elementami nacjonalistycznymi. | Piotr Szumlewicz

ŁP: Jak ocenia pan działania tej partii w sferze światopoglądowej?

Głównym jej problemem nie są kwestie merytoryczne czy programowe, ale wizerunek. To partia, której sympatycy i członkowie są w określonym wieku, mają konkretny styl życia i mieszkają przeważnie w dużych miastach. Ten obraz odbiera im wyborców, którzy albo nie kojarzą ich w ogóle, albo widzą w nich trzydziestoparoletnich hipsterów w luzackich ubraniach. Polacy mają pewne wyobrażenia co do tego, jak powinien wyglądać polityk, dlatego część elektoratu nie traktuje ich serio.

ŁP: A będą traktowani serio, jeśli zajmą jednoznaczne stanowisko w sprawach światopoglądowych?

Bardziej. Nie znam żadnych danych, które udowadniałyby, że Polacy zdecydowanie sprzeciwiają się liberalizacji prawa aborcyjnego albo że przeszkadza im krytyka Kościoła. W 1993 i 2001 roku SLD wygrał wybory, bardzo silnie eksponując tezy antyklerykalne i profeministyczne. Janusz Palikot również zbudował swoje kilkunastoprocentowe poparcie na antykościelnym populizmie. Polskie społeczeństwo jest coraz bardziej progresywne, dlatego zdecydowana krytyka Kościoła i radykalna obrona praw kobiet może być istotnym kapitałem politycznym.

JB: Czy ta progresywność społeczna nie dotyczy tylko mieszkańców dużych miast?

Zawodowo zajmuję się prawami pracowniczymi i znam poglądy tak zwanych „zwykłych ludzi”, którzy mieszkają poza wielkimi ośrodkami miejskimi. Im również potrzeba wyrazistości w polityce, a liberałowie i lewica jej nie dają. Prości ludzie często nie lubią kleru i oczekują postępowej polityki w sferze obyczajowej.

JB: Czy SLD góruje sondażowo nad Razem tylko dzięki sprawie ustawy dezubekizacyjnej, która miała obniżyć świadczenia emerytalne dla byłych urzędników PRL?

Są trzy czynniki, które warunkują dzisiaj poparcie dla lewicy w Polsce. Pierwszym z nich jest wspomniany wcześniej antyklerykalizm, z którym SLD jest wciąż kojarzony bardziej niż Razem.

Druga sprawa to krytyka ustawy dezubekizacyjnej i obrona szeroko rozumianego dziedzictwa PRL. To jest powrót SLD jako partii postkomunistycznej, która zebrała 250 tysięcy podpisów pod postulatem domagającym się od prezydenta zawetowania tej ustawy. Razem w tej sprawie milczy, a SLD przygarnia ludzi odrzuconych przez PiS.

Ostatni element to jest moje środowisko, czyli związków zawodowych OPZZ, które czeka, aż ktoś im zaoferuje narrację polityczną z prawdziwego zdarzenia.

JB: I nie może to być opowieść Marceliny Zawiszy i Adriana Zandberga?

W OPZZ zrzeszone są setki tysięcy osób, ale to jest środowisko, które pod względem stylu życia jest często obce partii Razem. To są ludzie pracy, którzy mieli własną reprezentację w Sejmie i są historycznie związani z SLD. To jest elektorat do wzięcia przez Włodzimierza Czarzastego, ale czy przez Zandberga? Mam wątpliwości.

JB: Dlaczego?

Razem ma dosyć spójną, ale wyidealizowaną wizję rzeczywistości. Wzoruje się na hiszpańskim Podemos, a Polska jest przecież zupełnie innym krajem niż ufundowana na antyfaszyzmie Hiszpania. Różne formy demokracji oddolnej są u nas mało popularne, a liczba strajków jest podobnie niska jak stopień uzwiązkowienia pracowników.

ŁP: Ale to w Polsce powstała „Solidarność”.

Która była ruchem konserwatywnym i prawicowym. Opowieści o lewicowej istocie „Solidarności” to inteligencka interpretacja, która zaklina rzeczywistość. W powszechnej świadomości „Solidarność” była przede wszystkim antykomunistyczna i bliska Kościołowi.

ŁP: Jak pan ocenia nastroje polityczne wśród związkowców?

Duża część związkowców obecnie nie popiera nikogo, a chciałaby zagłosować na jakąś lewicę. Razem ledwo co kojarzy, a SLD straciło ich zaufanie.

ŁP: Ale może je odzyskać?

Pod warunkiem, że zacznie rozpoznawać problemy poszczególnych związków zrzeszonych w OPZZ i ich wspierać, a nie zajmować się budowaniem poparcia przez zakulisowe rozmowy z kierownictwem centrali. Lewica musi wiedzieć, jakie są wyzwania dla strażaków, górników, nauczycieli i stawać w ich obronie: pisać listy, petycje do zarządów firm, pomagać w organizacji protestów.

JB: Ale to jest strategia, którą na swoim Facebooku chwali się partia Razem.

Większość polskiego proletariatu nie śledzi facebookowych profili partii Razem i nie podaje sobie memów, które są tam zamieszczane. Im zależy na konsekwentnym, długofalowym i lojalnym wsparciu, a tego nie ma. Jeżeli Razem będzie podejmować takie działania, to stopniowo zacznie zyskiwać poparcie związkowców. Będę kibicować każdej lewicy wspierającej świat pracy.

ŁP: A czy tych potrzeb skutecznie nie obsługuje PiS? To Jarosław Kaczyński mówi o walce o polski kapitał, polskie firmy oraz interes zwykłego człowieka.

Bardzo duża część mojego środowiska ma zupełnie inne wyobrażenie związków zawodowych niż to, które reprezentuje prorządowa „Solidarność” lub wielkomiejska partia Razem. To nie jest przaśny proletariat, którego styl życia wyznacza wódka, szkolenia i 500 złotych co miesiąc. Polacy jeżdżą do krajów zachodnich, otwierają się na nowe style życia, często mają większe oczekiwania niż to, co proponuje PiS.

Dopóki Razem nie wykaże zmysłu politycznego i zdolności koalicyjnej, to nikt nie będzie traktował ich poważnie. | Piotr Szumlewicz

ŁP: Na przykład?

Wielu pracowników w Polsce spotyka się na co dzień z mobbingiem i dyskryminacją. Polskie prawo w tym zakresie jest dziurawe i przestarzałe. Wielu członków OPZZ chce zmian w tej sprawie, bo niezależnie od tego, czy jest się liberałem, czy socjalistą, to nikt nie lubi być gnojony przez pracodawcę. To jest wyzwanie dla postępowych partii politycznych.

ŁP: Jan Sowa wspomina również, że Platforma Obywatelska i Nowoczesna są formacjami schodzącymi. Zgadza się pan z tą tezą?

Z diagnozy Sowy wynika, że wszystkie partie poza PiS-em są „schodzące”. Nowoczesna weszła do Sejmu głównie ze względu na nazwę, bo Polacy aspirują do zachodniej „nowoczesności”. Petru zawiódł te nadzieje, ale jego kompromitacja nie zmieniła społecznych tendencji.

ŁP: Ciągle wierzy pan w siłę mitu nowoczesnego Zachodu? PiS twierdzi, że Europa nas rozczarowała, dlatego oferuje alternatywną, własną drogę, którą należy podążać.

Wielu szeregowych związkowców ma dosyć Prawa i Sprawiedliwości tak ze względu na konserwatyzm obozu rządzącego, jak i przez demolkę przeprowadzoną w wymiarze sprawiedliwości. Nie zgadzają się na nacjonalizm, bezmyślny antykomunizm, upartyjnienie i zawłaszczanie państwa, szczególnie na poziomie zakładów pracy. W dużych strukturach związkowych spółek skarbu państwa dokonało się masowe i błyskawiczne przetasowanie personalne, na rzecz działaczy „Solidarności” i tych sympatyzujących z PiS-em.

JB: Czyli proletariat może zagłosować na partię, która głośno poprze inicjatywy takie jak „Ratujmy kobiety” i będzie dążyć do legalizacji małżeństw homoseksualnych?

Oczywiście! Im głośniej ta partia będzie o tym mówić, tym będzie bardziej wiarygodna.

JB: Jaki powinien być stosunek lewicy do dziedzictwa PRL? Razem odcina się od SLD i pośrednio od PRL, nawiązując głównie do przedwojennej tradycji PPS.

To nikogo nie interesuje. Na tradycji PPS-owskiej w Polsce nic się nie ugra.

JB: A na tradycji komunistycznej już tak?

Dzięki niej SLD generuje mniej więcej połowę swojego poparcia. Przed Sojuszem stoi bardzo duże wyzwanie, bo na sentymentach wobec PRL można dużo zyskać, ale trzeba mieć również ofertę dla ludzi, którzy chcą iść do przodu. Trudno to pogodzić z dziedzictwem „komuny”, ale wiele osób, które żyły w poprzednim systemie i pozytywnie ocenia pewne jego elementy, dzisiaj ma postępowe, proeuropejskie i antyklerykalne poglądy.

JB: Obrona PRL jest politycznie opłacalna?

Nie chodzi o to, że SLD zyskuje na obronie poprzedniego systemu politycznego. Kaczyński dezawuuje ludzi, którzy żyli i pracowali w PRL. Jeżeli komuś odbiera się emerytury, to nie tylko uderza się w ich finanse, ale mówi się im, że ich praca była bez znaczenia i nic im się za nią nie należy. Miliony Polaków wychowały się i pracowały w PRL, a Kaczyński nimi pogardza. SLD zagospodarował ten godnościowy elektorat i mówi wyborcom, że mogą być dumni z tego, że tworzyli polskie państwo, dbali o jego administrację i wykładali na publicznych uniwersytetach. Razem jest w tej kwestii ambiwalentne. Raczej skłania się ku PiS-owi w zdecydowanej krytyce poprzedniego ustroju.

ŁP: Z tego, co pan mówi, można wyciągnąć wniosek, że w Polsce nie ma miejsca dla nowej lewicy w stylu Podemos czy Syrizy. SLD cieszy się popularnością wśród ludzi starszych, a młodzi są poza obiegiem.

Starszym ludziom nie przeszkadza progresywizm światopoglądowy, ale rzeczywiście SLD ma długotrwały problem z poparciem wśród ludzi młodych.

JB: Bo to partia postkomunistyczna i skompromitowana?

Polacy mają skłonność do zapominania – a to wybieli błędy SLD. Razem gra swoją świeżością, bo jest to partia nieskompromitowana, która nigdy nie rządziła, a jej przedstawiciele nie zajmowali kierowniczych stanowisk w administracji państwowej.

Cały czas uważam, że koalicja SLD i Razem byłaby dobra dla polskiej lewicy, właśnie dlatego, że SLD ma swój biograficzny i tożsamościowy elektorat, którego Razem mu nie odbije.

JB: Co również jest związane z tym, że nigdy nie sprawowała władzy, a nawet nie była w Sejmie.

Razem zdobyło swoje 3,5 proc. dzięki wystąpieniu Adriana Zandberga w debacie przedwyborczej, ale to, co miało być politycznym początkiem, stało się dla nich szklanym sufitem nie do przebicia. Ich program jest uczciwie lewicowy, ale ta partia nie ma wyczucia strategicznego.

Razem zdobyło swoje 3,5 proc. dzięki wystąpieniu Adriana Zandberga w debacie przedwyborczej, ale to, co miało być politycznym początkiem, stało się dla nich szklanym sufitem nie do przebicia. Ich program jest uczciwie lewicowy, ale ta partia nie ma wyczucia strategicznego. | Piotr Szumlewicz

JB: To znaczy?

Było to widać choćby podczas protestów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, w których Razem było słabo widoczne.

JB: Przedstawiciele tej partii twierdzili, że nie chcieli protestować pod jednym transparentem z PO, która rozpoczęła proces demontażu TK.

Ale w odbiorze społecznym to był niezrozumiały koniunkturalizm. Kluczyli i dlatego nie byli jednoznacznie kojarzeni ze sprzeciwem wobec zamachu na niezależne sądownictwo.

Uważam również, że jeśli w okresie wyborczym PO będzie najbardziej wyrazistą partią antypisowską, to Grzegorz Schetyna przejmie część pragmatycznego elektoratu o sympatiach lewicowych.

JB: Ale w wyniku ewentualnej koalicji z SLD, Razem straciłoby cały efekt świeżości, o którym pan wspominał. Razem zbudowało swoją tożsamość na odcięciu się do Sojuszu, który „zdradził lewicowe ideały”.

Adrian Zandberg był świeży w 2015 roku. Minęły trzy lata – on i jego partyjne koleżanki i koledzy dziesiątki razy gościli w TVN i na innych antenach, więc ich przekaz trudno uznać za świeży.

JB: Ale ideowo jest jednoznaczny. To nie jest ważne dla wyborców?

Z doświadczenia wiem, że Polacy premiują za zdolność do godzenia się i załatwianie konkretnych spraw. Razem wysyła przekaz pod tytułem „nie warto rozmawiać” i czasem sprawia wrażenie, że dla nich ważniejsza jest ideowa cnota niż kwestia na przykład poprawienia ustawy o zamówieniach publicznych, która wymaga międzyśrodowiskowego dialogu. Dopóki nie wykażą zmysłu politycznego i zdolności koalicyjnej, nikt nie będzie traktował ich poważnie.