Łukasz Pawłowski: Najpierw wielotygodniowy skandal z premiami dla członków rządu, teraz ciągnący się już miesiąc protest osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. W międzyczasie strajk nauczycieli. Czy obóz rządzący stracił słuch społeczny? Czy coś się zacięło?
Andrzej Zybertowicz: „Zacięło” to nie jest dobre słowo. Gdy jakieś ugrupowanie rządzi przez kilka lat, mówi się niekiedy, że wyborcy „zmęczyli się” tą władzą, na przykład: „zmęczyli się Platformą”. Ale i to jest metafora, która zamyka dyskurs, miast otwierać analizę. Dlatego lepiej ująć to w kategoriach „zużywania się władzy”, a dokładniej rządzącej ekipy.
Jakub Bodziony: Co to znaczy?
Trzeba uświadomić sobie, jak wygląda funkcjonowanie ministrów, wiceministrów, części posłów, szefów urzędów centralnych i ich zaplecza. Ci ludzie w ciągu dnia odbywają wiele spotkań, na ich biurkach ląduje zawsze więcej dokumentów, niż w są w stanie przeczytać. Chce się z nimi spotkać więcej osób, niż są w stanie wysłuchać. Działają w warunkach stałego przeciążenia informacyjnego. Często muszą podejmować decyzje, zanim uzyskają wiedzę pozwalającą na w pełni racjonalną ocenę. Mówienie o evidence based policy [polityce opartej na dowodach – przyp. red.] w większości przypadków jest bujdą. Tylko czasami, gdy już podejmie się decyzję, na przykład, że robimy jakiś projekt infrastrukturalny, jest czas, by wybrać najkorzystniejsze pod względem technicznym i społecznym rozwiązania.
ŁP: A zwykle go nie ma?
Zwykle nie, bo politycy funkcjonują w warunkach konieczności zredukowania złożoności bodźców, a także często w poczuciu bezradności wobec zgłaszanych im ludzkich krzywd. W wielu obszarach państwo bywa tak nieprzyjazne dla obywateli, że jest to załamujące. Nie udało się tego nadal rozwiązać instytucjonalnie.
Próbuję przedstawić horyzont postrzegania świata przez polityków. Z jednej strony są przeciążeni pewnymi zadaniami, w tym spotkaniami. W czasie tych spotkań wystawieni są na oddziaływania różnych grup interesów. Kiedy pojawia się decyzja o tym, że gdzieś będzie realizowany jakiś projekt, natychmiast poza oficjalnymi kanałami różne środowiska i grupy próbują znaleźć sobie dojścia, drogi na skróty, żeby osiągnąć swoje cele. To normalna sytuacja w demokracji, chociaż czasem ociera się o granicę korupcji. Lub tę granicę przekracza.
Ale nawet kiedy nie dochodzi do niczego nielegalnego, rodzi stałe przeciążenie. Polityk jest wożony z jednego spotkania na drugie, z jednej ambasady do drugiej, czasami na jakiś koncert czy przedstawienie, przy okazji których też rozmawia się o zadaniach. Polityk ma więc przekonanie, że pracuje od rana do wieczora, od ósmej niekiedy do północy, bo rzadko zdarza się, żeby jeszcze wieczorem nie dopinano jakichś tematów – dzwonią asystenci ministrów, sekretarze, chcą przeorganizować grafik, dodać kolejne spotkanie itd. I teraz wielu nowych ludzi, którzy nie byli zawodowymi politykami, weszło w tę rolę.
ŁP: W rządzie PiS-u? Przecież tam nie brakuje ludzi, którzy w polityce są od lat – Mariusz Błaszczak, Joachim Brudziński, Adam Lipiński, Beata Szydło, Zbigniew Ziobro. Można wymieniać w nieskończoność.
Tacy także są. Ale również wielu nowych – na przykład na poziomie wiceministrów – ma poczucie, że na swoich barkach niosą odpowiedzialność za losy Polski, a jednocześnie nie są właściwie opłaceni i zarazem nieustannie są krytykowani, z sensem i bez sensu. Ktoś ujął to dobrze, kiedy powiedział, że w dzisiejszych warunkach media codziennie „delegitymizują system”.
Polityk opozycyjny siłą rzeczy może pracować z elektoratem, ponieważ nie ma tych wszystkich zadań administracyjnych. Polityk rządzący z natury rzeczy wpychany jest w sytuację, w której nie ma czasu być z ludźmi i wsłuchiwać się w ich głosy.
ŁP: Ale to znaczy, że aparat instytucjonalny nie działa dobrze, bo polityk, który zaczyna rządzić, zostaje oderwany od swojego elektoratu: asystenci, biura poselskie nierzadko w kilku miastach, podróże do własnego okręgu – to wszystko nie spełnia swojej roli.
Polityk, dajmy na to z Torunia, który nie jest w rządzie, może mieć stałe kontakty z wyborcami – być w biurze poselskim, na uroczystościach lokalnych, utrzymywać kontakty ze swoim środowiskiem zawodowym, na przykład na uczelni. Kiedy trafia do Warszawy, zaczyna funkcjonować w innym świecie. I musi w nim być z różnych powodów.
Jak powiedział mi pewien prezes ważnej spółki skarbu państwa: „50 proc. mojego czasu schodzi mi na kontakty z politykami, w tym lokalnymi posłami, żeby utrzymać moją pozycję. A tylko drugie 50 proc. mogę programować reorganizację spółki”.
ŁP: Ale to oznacza, że cały ten system działa źle.
Kiedy czytam pamiętniki polityków z innych systemów – nieważne, czy autorytarnych, czy demokratycznych – wszędzie powtarza się ten sam mechanizm. Obejmiesz pewną funkcję zarządczą i…
ŁP: …musisz się opędzać od zagrożeń…
…i cały czas podtrzymywać stare i nawiązywać nowe kontakty, żeby utrzymać się w tym miejscu. Przypomina się „Alicja po drugiej stronie lustra” Lewisa Carrolla: „Aby utrzymać się w tym samym miejscu, trzeba biec ile sił”.
ŁP: Pan mówi nam, że państwo jest kompletnie niesterowne, a słynny „imposybilizm”, o którym mówił Jarosław Kaczyński, po dwóch latach dobrej zmiany jak był, tak jest.
Wpadacie w retorykę polityczną i przesadzacie. Państwo ma także słabo sterowne obszary, w których nie udało się imposylibizmu przezwyciężyć. Do tego dochodzi wspomniana presja ze strony mediów. W dzisiejszym świecie nie jest tak, że media coś opisują. Kiedy coś je interesuje, to uskrajniają, emocjonalizują, nakręcają, nadają tematom kosmiczne proporcje.
Polityk opozycyjny siłą rzeczy może pracować z elektoratem, ponieważ nie ma tych wszystkich zadań administracyjnych. Polityk rządzący z natury rzeczy wpychany jest w sytuację, w której nie ma czasu być z ludźmi i wsłuchiwać się w ich głosy. | Andrzej Zybertowicz
JB: Jak rozumiem, formą korekty poczucia, że nie jest się właściwie wynagradzanym, miały zapewne być premie, które premier Szydło przyznała członkom rządu. Ale skutek jest taki, że PiS jeszcze bardziej się od elektoratu oddaliło.
Członkowie rządu mieli pewnie subiektywne poczucie, że zasługują na te premie. Ale okazało się, że spora część Polaków, w tym elektoratu PiS-u, żyje tak skromnie, że te sumy były dla nich szokujące. Ponad roku temu dostałem list od jakiegoś pana, który przekonywał, że maksymalna płaca w Polsce powinna wynosić 6 tysięcy złotych. I nikt nie powinien zarabiać więcej.
JB: Czy w związku z tymi kryzysami pojawia się luka dla ugrupowania lewicowego, które przyciągnie rozczarowanych wyborców PiS-u? Socjolog Jan Sowa stwierdził na naszych łamach, że nie będzie to tak zwana „nowa lewica”, jak partia Razem, która ciągle utrzymuje stały, niski poziom poparcia, ale „lewica konserwatywna”.
A co by to było?
JB: Lewica wrażliwa społecznie, ale jednocześnie nieproponująca progresywnych poglądów obyczajowych, zwłaszcza w zakresie praw kobiet.
ŁP: Teza konkurencyjna mówi, że po tym, jak pojawiła się groźba zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, co sprowokowało masowe protesty, i ze względu na bliskość PiS-u z Kościołem katolickim będziemy mieli reakcję odwrotną. Wahadło wychyli się w drugą stronę i właśnie teraz pojawi się w Polsce zapotrzebowanie na nową lewicę – progresywną pod względem obyczajowym.
PiS częściowo realizuje program lewicy socjalnej. Część przekazu z kampanii w roku 2015 to były klasyczne motywy lewicowe. Podwyższenie sumy wolnej od podatku, 500+, płaca minimalna – to elementy państwa dobrobytu. Gdzie w związku z tym ta nowa lewica miałaby się wstrzelić? Gdzie są środowiska, które mając jakieś wyrobienie polityczne, mogłyby to robić?
ŁP: Może środowiska, które współpracowały z PiS-em jako think tanki? Wspomniany już Sowa wskazywał na Klub Jagielloński – konserwatyści obyczajowi, katolicy, ale jednocześnie państwowcy, którym w rządach PiS-u nie podoba się między innymi zredukowanie polityki do konfliktu partyjnego z Platformą Obywatelską, brak myślenia w dłuższej perspektywie niż następne wybory i niezdolność do wyjścia poza partyjne lojalności przy obsadzaniu kluczowych stanowisk dla funkcjonowania państwa. PiS obiecywało wzmocnienie państwa, a tego nie robi.
Takie artykulacje mają ręce i nogi, ale nie widzę w nich w ogóle potencjału politycznego. W mojej wizji idealnej sceny politycznej w Polsce – w której nikt nie delegitymizuje prawa innych do obecności na takiej scenie – miejsce dla konserwatywnej lewicy jest. To, jak sądzę, byliby ludzie uważający, że rozwój technologiczny nie powinien iść zbyt szybko, że powinniśmy bazować na dorobku naszych przodków, wykazując szczególną troskę o te grupy społeczne, które w dzisiejszym wyścigu szczurów nie potrafią nadążyć. Miejsce dla takiego ugrupowania wydaje mi się w pełni prawomocne. Ale obecnie nie widzę ani w myśleniu społecznym, ani w działalności żadnych organizacji potencjału, by takie ugrupowanie stworzyć.
Gdy media z igły robią widły i nie jest to już ewenement, ale codzienność, politycy wyrabiają w sobie skłonność do nietraktowania ich poważnie. Media zawsze były dla władzy sygnałem, że coś się dzieje źle i trzeba zrobić korektę. Teraz są ciągłym przeciążeniem i zgiełkiem. | Andrzej Zybertowicz
ŁP: Gdzie w takim razie może odpłynąć elektorat rozczarowany procesem odrywania się władzy od zwykłych wyborców, który pan opisał?
Nie musi nigdzie odpływać. Jarosław Kaczyński zastosował korektę. Pod naciskiem populistycznie reagującej opozycji musiał zastosować populistyczną ucieczkę do przodu.
JB: Czyli obniżył wynagrodzenia parlamentarzystom. Ale to jest jednorazowa interwencja, która nie zmienia logiki działania systemu. W nieskończoność tych pensji redukować nie można.
To jest kupowanie czasu po to, żeby zachować zdolność do rządzenia i reformowania kraju. A Kaczyński nie tylko ten mechanizm rozumie. Przez lata pokazał, że potrafi poprzez – czasem ryzykowne – posunięcia zachować jedność partii, która jest wehikułem organizacyjnym, który musi dopłynąć do portu o nazwie „wygrane wybory”. Partia jest ważnym instrumentem politycznym, bez której proces rządzenia krajem szybko uległby rozmyciu i w sensie odpowiedzialności, i w sensie realizacji wyjściowych celów.
JB: Czy to wyczulenie na społeczne nastroje, o którym pan mówi, nie jest destrukcyjne dla państwa? Bo w praktyce sprowadza się do populistycznych decyzji podejmowanych w odpowiedzi na spadki poparcia. Tak postrzegam reakcję PiS-u na sondażowe kłopoty po aferze z premiami dla ministrów.
Ale jednocześnie był to komunikat dla opozycji – dostajecie mieczem, który sami wyciągnęliście i którym nieroztropnie zaczęliście wymachiwać. Kaczyński wyrwał im go z ręki i dostali po uszach.
ŁP: „Dostali” nim wszyscy – parlamentarzystom PiS-u także obniżono wynagrodzenia.
Zważcie: opozycja, która chce być nowoczesna i europejska, wpycha Polskę w spiralę populizmu. Kaczyński tym się różni od wielu innych gabinetowych polityków, kanapowych przywódców partyjnych, że rozumie jedno: aby móc reformować, trzeba zachować władzę. A żeby zachować władzę, trzeba…
JB: …schlebiać populistom?
Nie, trzeba mieć kontakt i z aktualnymi nastrojami, i z wyłaniającymi się długofalowymi trendami. A ponieważ populistyczną histerię rozpętała opozycja, trzeba było zastosować na to skuteczną odpowiedź.
ŁP: I wyłącznie opozycja jest populistyczna? To przecież PiS zrobiło chociażby słynny „audyt” rządów PO–PSL, w którym oskarżono były rząd o zmarnowanie i zdefraudowanie miliardów złotych. I co? I nic. Ten rzekomy audyt poza kilkugodzinną sesją oskarżeń rzucanych w parlamencie nie miał żądnych skutków.
Zgadzam się, że to nie było zrobione, jak należy. Jedynym dokumentem z tego audytu są stenogramy z wystąpień ministrów, gdzie pojawiają się konkrety, ale nie jest to analitycznie dopracowane. Są jednak w toku również inne pogłębione formy audytu – komisja reprywatyzacji warszawskich, komisja ds. Amber Gold czy działania CBA przeciw mafiom vatowskim. Działania CBA nie tylko doprowadziły do aresztowań nieuczciwych przedsiębiorców, ale mają też efekt odstraszający dla innych potencjalnych przestępców.
ŁP: W jakiejś skali udało się system VAT uszczelnić, tego nie negujemy. Pozostaje pytanie, na ile jest to zasługa wyłącznie PiS-u. Wróćmy jednak do początku. W jaki sposób – poza interwencjami samego Jarosława Kaczyńskiego – można korygować proces odrywania się rządzących od elektoratu, o którym pan mówi?
Jednym z rozwiązań jest – zapowiedziane przez premiera i właśnie realizowane – powołanie do życia Centrum Analiz Strategicznych.
JB: Powstanie nowa instytucja? Co to zmieni?
Na poziomie mediów mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją. Nigdy nie było takiej wolności medialnej i tylu kanałów informacyjnych. Dziś każdy może zrobić telewizję internetową, założyć portal, bloga itd. Ale w praktyce rosnąca liczba tych podmiotów przyczynia się – obok innych technologicznie podkręcanych procesów cywilizacyjnych – do degradacji jakości debaty publicznej. Nawet podmioty nienastawione na generowanie zysków muszą respektować podstawowy mechanizm współczesnego świata: w świecie nadmiaru bodźców trzeba nadać silniejszy sygnał, który przebije się przez cały ten zgiełk. Nieważne, czy coś jest w pełni prawdziwe, czy fałszywe, sięga się po najbardziej skrajne motywy, żeby przebić się do (pod)świadomości odbiorcy.
Gdy media z igły robią widły i nie jest to już wyjątek, ale codzienność, u polityków powstaje skłonność do nietraktowania sygnałów medialnych poważnie. Media zawsze były dla władzy sygnałem, że coś się dzieje źle i trzeba zrobić korektę. Teraz są ciągłym przeciążeniem i zgiełkiem. Jako źródło informacji o rzeczywistych nastrojach społecznych straciły swoją wiarygodność i politycy nie mogą na nich polegać. Nawet kiedy wyłania się ruch społeczny, nie wiadomo, na ile jest on autentyczny, a na ile wyolbrzymiany przez media. To także przyczynia się do oddzielenia procesu podejmowania decyzji politycznych od realnego życia.
Polsce wciąż wielu ludzi przejawia cechy myślenia postkolonialnego – nie wierzy w coś, dopóki to coś nie dostanie pieczątki nowoczesności z Zachodu. Czy mamy obowiązek postrzegać swoje miejsce w historii przez pryzmat kategorii wymyślonych przez kogoś innego? | Andrzej Zybertowicz
JB: Co w takim razie jest dla władzy bezpiecznikiem?
U nas, systemowo rzecz biorąc, takim bezpiecznikiem ma być Centrum Analiz Strategicznych tworzone obecnie w Kancelarii Premiera pod kierownictwem prof. Waldemara Parucha z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Ma przebijać, czy może omijać medialny zgiełk, ma w razie czego samodzielnie zlecać badania i analizować nastroje społeczne.
ŁP: Think tank dla rządu? Kazimierz Marcinkiewicz za poprzednich rządów PiS-u zlikwidował Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Najwyraźniej PiS dostrzegło, że to był błąd.
To był inny etap i temat na inną rozmowę.
JB: Powołanie CAS wystarczy?
Drugim bezpiecznikiem jest sam Jarosław Kaczyński. To, co tak boli opozycję – że człowiek, który formalnie jest jedynie posłem, ma taki wpływ na rząd – jest dla rządu korzystne. Przez to, że nie podlega ciśnieniu bieżączki medialnej, pełni funkcję „superbezpiecznika”. Już nie raz interweniował, na przykład zalecając posłom rozjechanie się po Polsce i odnowienie kontaktów w terenie. To stary sposób stosowany w każdym systemie demokratycznym. I teraz pytanie: czy parlamentarzyści zachowali słuch społeczny i czy potrafią odbudować zaufanie, które zostało nadszarpnięte, czy też nie. Sprawdzianem będą wybory samorządowe.
ŁP: Powiedział pan, że dla konserwatywnej lewicy nie widzi potencjału politycznego. Czy to znaczy, że bardziej przekonuje pana ta druga teza, zgodnie z którą, jeśli PiS będzie zbyt radykalne w kwestiach obyczajowych, społeczne nastroje wychylą się gwałtownie w drugą stronę, jak to było na przykład w Hiszpanii?
Nie wykluczam. Nie znam dobrze przypadku hiszpańskiego, ale przypuszczam, że dużą rolę w tym zwrocie odegrała młodzież. I teraz pytanie: na ile obecna w Polsce fala patriotyzmu młodzieży, zainteresowania żołnierzami wyklętymi, grupami rekonstrukcyjnymi, troska o zabytki lokalnej ojczyzny, na ile to szukanie tożsamości w świecie zgiełku – które, poza poszukiwaniem poważnej, niehedonistycznej tożsamości, ma też cechy mody – może się zużyć. Jeśli się zużyje, można sobie wyobrazić porwanie młodych w stronę lewicy obyczajowej.
ŁP: Co o tym zdecyduje?
Pewnie wiele zależy od tego, czy cywilizacja Zachodu wyjdzie z fazy niestabilności i kryzysu. Zachód, który nie radzi sobie z wielokulturowością, nie radzi sobie z terroryzmem; który mimo niebywałego postępu technologii nie rozwiązuje problemów socjalnych, nie odzyska tej siły przyciągania, jaką miał kiedyś. Gdyby jednak z jakichś powodów udało się znaleźć program rozwoju dla Unii Europejskiej, który na przykład godziłby swobodę obyczajową z motywami umocnienia Europy ojczyzn, wtedy postulaty lewicy obyczajowej mogłyby stać się siłą zmieniającą nastroje społeczne także u nas.
Na ile obecna w Polsce fala patriotyzmu młodzieży, zainteresowania żołnierzami wyklętymi, grupy rekonstrukcyjne, troska o zabytki lokalnej ojczyzny, na ile to szukanie tożsamości w świecie zgiełku – które ma też cechy mody – może się zużyć? Jeśli się zużyje, nastąpi porwanie w stronę lewicy obyczajowej. | Andrzej Zybertowicz
W tej chwili jednak pan tych czynników w Polsce nie widzi?
W jakiejś mierze widzę. W Polsce wciąż wielu ludzi przejawia cechy myślenia postkolonialnego – nie wierzy w coś, dopóki to coś nie dostanie pieczątki nowoczesności z Zachodu. Tak jakbyśmy mieli obowiązek postrzegać swoje miejsce w historii przez pryzmat kategorii wymyślonych przez kogoś innego. Wielu Polaków takiej przemocy symbolicznej wciąż ulega, zwłaszcza w środowiskach intelektualnych.
JB: Nie chodzi o to, żeby ze wszystkim, co przychodzi do nas z Zachodu, się zgadzać, ale żeby być tego Zachodu częścią i utrzymywać z nim dialog.
ŁP: Zachód ma swoje trudne do pokonania problemy. Obawiam się jednak, że PiS próbuje znaleźć dla Polski odrębną drogę, zamiast uświadomić sobie, że problemy Zachodu są też naszymi problemami i bez jak najściślejszej współpracy nie uda się ich rozwiązać.
Gdybyśmy biernie stosowali politykę Donalda Tuska i Ewy Kopacz, mielibyśmy tu pewnie kilkaset tysięcy imigrantów.
ŁP: Zdecydowanie pan przesadza. Mowa była o przyjęciu kilku tysięcy.
A mechanizm łączenia rodzin? Kiedy otworzy się drzwi dla kilku tysięcy, ta rzeka się rozleje.
JB: Można krytykować mechanizm relokacji uchodźców. Chodzi jednak o to, żeby być częścią tego procesu, przekonywać innych, a nie z góry się z niego wypisywać.
Ten proces był nieprzemyślany na wszystkich poziomach. Gdybyśmy biernie kupili narrację multi-kulti jako ubogacenia, mielibyśmy tu teraz kilkaset tysięcy imigrantów i podglebie dla terroryzmu, bo wielu z tych ludzi nie potrafiłoby się tu odnaleźć, byłoby sfrustrowanych i stanowiło potencjalny zaczyn dla radykalnych odłamów islamu.
ŁP: Ale Polska to nie jest chatka na skraju lasu, którą można zamknąć na klucz i nikogo nie wpuszczać. Ludzie z zagranicy już tu przyjeżdżają i będą przyjeżdżać. Nie mam wrażenia, że ktoś ten proces szczególnie kontroluje.
Polskie społeczeństwo musi się różnorodności nauczyć, musi do niej dochodzić stopniowo. A nie skokowo, na skutek jednej decyzji kogoś w Brukseli czy Berlinie.
