Łukasz Pawłowski: Dlaczego miliarderzy pokroju Abramowicza są dobrzy dla piłki nożnej?

Simon Kuper: Zależy, co pan ma na myśli, mówiąc „dobrzy”. To osoby, którzy przychodzą do klubów i oferują im swoje pieniądze. Co w tym złego? Uniwersytety czy muzea bardzo chętnie przyjmują pieniądze od bogatych ludzi, bo to daje im przewagę. W kraju takim jak Polska, gdzie wciąż zbyt mało inwestuje się w stadiony piłkarskie, a kluby nie mają pieniędzy na zakup dobrych zawodników, ludzie tacy jak Abramowicz mogą być dla piłki pomocni. Oczywiście opowieść o tym, jak Abramowicz i jemu podobni zdobyli te pieniądze, to często bardzo brzydka historia. Ale pozwalamy im kupować różne inne rzeczy – w tym firmy. Piłka nożna to jedyna dziedzina, w której są wątpliwości, czy te pieniądze przyjmować.

Jest też drugi powód, dla którego tacy ludzie mogą przynosić korzyści piłce nożnej. Proszę sobie wyobrazić zasady absolutnego „finansowego fair play”, jak nazywa tę politykę UEFA, i miliarderzy tacy jak Abramowicz nie mogą inwestować powyżej poziomu przychodów klubu. Skutek jest taki, że wielkie kluby – jak Barcelona, Manchester United, Real Madryt – wygrywają wszystko. Manchester United mógłby zdobyć ostatnich dwadzieścia tytułów mistrza Anglii, gdyby nie Abramowicz w Chelsea i szejk Mansour w Manchesterze City. Bez szejków i oligarchów konkurencja dla największych klubów jest znacznie mniejsza.

Dlaczego zasady finansowego fair play sprzyjałyby pana zdaniem tylko największym klubom? W minionych dekadach – kiedy pieniędzy w piłce nożnej było znacznie mniej – rotacja na piłkarskim klubowym szczycie była znacznie wyższa, a wyniki mniej przewidywalne.

Ale to było przed wprowadzeniem tzw. reguły Bosmana. Przed rokiem 1995 najlepsi gracze na przykład z Holandii musieli zostawać w kraju, bo obowiązywał limit liczby zagranicznych zawodników, jaką klub mógł kupić. To pomagało klubom takim jak Ajax Amsterdam, które miały mniej pieniędzy. Po drugie, gospodarka futbolowa zaczęła się dopiero we wczesnych latach 90., kiedy w Anglii pojawiła się płatna telewizja kablowa. Przedtem mało który klub miał duże pieniądze, a różnice między bogatymi a mniejszymi klubami – powiedzmy między Manchesterem United a Birmingham – były dość małe.

Dziś, w epoce dochodów z praw telewizyjnych na całym świecie, różnica między Manchesterem United, Realem Madryt i Barceloną, a innymi klubami jest bardzo duża. Manchester United jest pokazywany przez telewizje na całym świecie i dostaje za to pieniądze, a Birmingham nie. Dochody największych klubów bardzo wzrosły, a dzięki zasadzie Bosmana mogą kupić zawodnika, jakiego tylko chcą.

Wracamy w tym miejscu do pierwszego pytania. Powiedział pan, że na Zachodzie pozwalamy ludziom takim jak Abramowicz kupować różne rzeczy. Ale na tym samym Zachodzie mówi się, że rosnące nierówności to coś, z czym powinniśmy walczyć. Czy to nie dotyczy nierówności między klubami piłkarskimi? Dziś kluby z takich krajów jak Holandia, Portugalia, nie mówiąc już o Polsce, mają małe szanse na sukcesy na arenie europejskiej. Dlatego wielu kibiców chciałoby wrócić do lat 90.

Ludzie pokroju Abramowicza nie przyczyniają się do wzrostu nierówności, zmniejszają je. Dzięki nim rośnie liczba klubów, które stać na kupno najlepszych zawodników.

Z jednej strony liczba klubów piłkarskich zaliczających się do grona najbogatszych rośnie, ale jednocześnie to grono coraz bardziej oddala się od reszty.

Ale proszę sobie wyobrazić świat bez Abramowicza – Manchester United miałby mniejszą konkurencję w walce o najlepszych zawodników, więc wydawaliby nieco mniej. Ale wciąż więcej niż jakikolwiek inny klub w Anglii, wciąż mieliby więc wszystkich najlepszych zawodników. Nie uważam, żeby problem z oligarchami był tożsamy z problemem nierówności.

Największy problem z systemem gospodarczym nie polega na tym, że Abramowicz jest właścicielem Chelsea, ale na tym, że miliony Rosjan żyją w ubóstwie, bo ludzie jak Abramowicz rozkradli rosyjski majątek. Nie martwię się więc specjalnie jego wpływem na futbol.

Pytał pan też, czy możemy wrócić do lat 90. Nie sądzę, byśmy chcieli odwracać regułę Bosmana. Pan może pracować w innym kraju UE, ja pracuję w innym kraju UE. A piłkarzom mielibyśmy powiedzieć: wam nie wolno? Nie uważam też, że powinniśmy wrócić do systemu, w którym kluby mogły powstrzymać zawodnika przed odejściem.

Do lat 90. nie da się wrócić także dlatego, że dziś mamy telewizję o zasięgu globalnym. Widzowie na świecie chcą oglądać Manchester United, ale nie Birmingham czy Legię Warszawa. Możemy dać tym klubom trochę więcej pieniędzy – w lidze angielskiej takie transfery mają miejsce – ale skrajnym egalitaryzmem byłoby odebranie wszystkich pieniędzy powiedzmy Manchesterowi i oddanie ich innym klubom, mimo że widzowie najbardziej chcą oglądać właśnie Manchester.

Tak, kluby z Holandii czy Polski nie wygrają Ligi Mistrzów. Ale czy to poważny problem? Kibice są dziś znacznie szczęśliwsi niż byli trzydzieści lat temu. | Simon Kuper

Pan traktuje piłkę nożną jak zwyczajny biznes…

Nie, to nieprawda. Nie uważam, że to biznes, bo nie uważam, że celem klubów powinno być generowanie zysków. Istnieją dla swoich fanów i muszą działać zgodnie z interesem fanów. I nie podoba mi się świat, w który wchodzimy, gdzie amerykańscy właściciele, jak właściciel Liverpoolu John Henry, czerpią zyski z klubów.

Ale z drugiej strony twierdzi pan, że nie możemy ingerować w ten rynek.

Nie, moim zdaniem można ingerować w rynek.

Kiedy więc sprzeciwia się pan pomysłowi finansowego fair play jest mu pan przeciwny co do zasady, czy dlatego że w tej konkretnej formie byłby nieskuteczny.

Jestem przeciwny zasadom finansowego fair play, bo nie rozumiem, na czym polega problem. Kluby piłkarskie niemal nigdy nie znikają. Nie ma więc problemu masowego zamykania klubów. Leeds, Benfica czy Lazio Rzym mogą mieć poważne kłopoty finansowe, ale zawsze udaje im się przetrwać. Nie wydaje mi się też, że wprowadzenie finansowego fair play podniesie szanse Legii Warszawa na zwycięstwo w Lidze Mistrzów. Raczej obniży jedynie szanse takich klubów jak Chelsea czy Manchester City.

Tak, kluby z Holandii czy Polski nie wygrają Ligi Mistrzów. Ale czy to poważny problem? Kibice są dziś znacznie szczęśliwsi niż byli trzydzieści lat temu. Stadiony są pełne – jeśli jest na nich bezpiecznie. W krajach, gdzie wyjście na mecz jest bezpieczne, ludzie chodzą, nawet jeśli wiedzą, że ich zespół nie wygra. W miastach takich jak Newcastle, Berlin czy Gelsenkirchen ludzie oglądają kluby, które nie zdobędą mistrzostwa. Fani Herthy Berlin czy Schalke już w listopadzie wiedzą, że nie wygrają ligi. Ale mimo to chodzą. Dlaczego? Bo to rytuał, bo idziesz ze swoją rodziną, bo jest przyjemnie. I dlatego że futbol jest nieprzewidywalny i zawsze możesz pokonać taki klub jak Manchester United, a to ekscytujące.

Poza tym ludzie kochają piłkę nożną, stadiony są pełne, ludzie od Polski po Szanghaj oglądają Chelsea i daje im to przyjemność. Co więcej, niekoniecznie osłabia to więź z lokalnym klubem, bo czymś normalnym jest popieranie dwóch, trzech klubów. Model, zgodnie z którym kibic może kochać wyłącznie jeden klub nie odpowiada rzeczywistości.

Co to znaczy, że futbol staje się bardziej „naukowy”? O tym jest „Futbonomia”, którą napisał pan wspólnie ze Stefanem Szymańskim z Uniwersytetu Michigan.

Kluby zaczynają szukać zawodników o bardzo specyficznych cechach, na przykład zawodnika, który potrafi przebiec określony dystans dostatecznie szybko kilka razy z rzędu. Zawodnicy mają różne zadania na boisku, co ma przełożenie na przygotowanie fizyczne. Na przykład Gerard Piqué i Leo Messi są inaczej zbudowani, wykonują inne zadania dla drużyny. Powinni więc mieć codziennie treningi dopasowane do siebie. Dwadzieścia lat temu byliby poddani dokładnie takiemu samemu reżimowi treningowemu. Dziś, dzięki lepszym danym, możemy powiedzieć, czego zawodnik potrzebuje, czy dobrze spał, w jakiej jest kondycji. To jeden z powodów, dla których piłka nożna stała się w ostatnim czasie szybsza i bardziej atletyczna.

Nowe dane znacząco wpłynęły na przygotowanie fizyczne zawodników, ale miały mniejszy wpływ na taktykę.

Dlaczego?

Problem polega na tym, że przez 89 minut zawodnik gra bez piłki. Trudno jest za pomocą danych zrozumieć, co robi w ciągu tych 89 minut, na przykład czy dobrze się ustawia? Ale to nie znaczy, że są bezużyteczne.

Kupno Neymara jest jak kupowanie obrazu Picassa. Czy jest warty swojej ceny? Jest – dla tej bogatej osoby – ponieważ jest piękny, ponieważ podnosi status nabywcy i ponieważ ktoś może sobie na niego pozwolić. | Simon Kuper

Futbolowi romantycy powiedzieliby, że przykładanie statystyk do gry wybitnego zawodnika jest jak analizowanie symfonii Mozarta przez liczenie nut. To nie ma sensu, choćby dlatego że zawodnik jest częścią zespołu – i w jednych warunkach z określonym trenerem może grać wybitnie, a gdzie indziej się nie sprawdzi.

Piłka nożna to wiele różnych rzeczy. To także sztuka, więc oczywiście nie da się zrozumieć fenomenu Messiego wyłącznie za pomocą liczb. Liczby nie opowiedzą nam całej historii tego, co stało się w trakcie gry, ale coś mogą nam powiedzieć. Gdyby nigdy w życiu nie oglądał pan meczu, ale ktoś pokazałby panu statystyki pomeczowe Messiego i jakiegoś marnego napastnika, byłby pan w stanie powiedzieć, że to Messi jest lepszym zawodnikiem. Liczby – jeśli stosowane ostrożnie – mogą nam też coś powiedzieć o kombinacji zawodników, którzy dobrze współgrają z jakimi.

Czy może pan podać przykład wybitnego piłkarza i w kategoriach statystycznych wyjaśnić na czym polega jego fenomen?

Claude Makalélélé grał w Realu Madryt na pozycji defensywnego pomocnika, ale w 2003 roku został sprzedany do Chelsea. Prezes Realu, Florentino Pérez, tłumaczył wówczas, że Makalélélé nie jest dobrym piłkarzem, nie ma wybitnych umiejętności, nie strzela goli, nie ma dobrych podań, nie robi wślizgów. Ale okazało się, że Real popełnił błąd, a Makalélélé zagrał kilka dobrych sezonów w Chelsea. W statystykach – pokazujących na przykład aktywność po stracie piłki – było widać, że wykonuje ogromną pracę w defensywie, nawet jeśli nie widać go w czasie meczu. Niektórzy zawodnicy defensywni nie muszą nawet robić wślizgów. Paolo Maldini rzadko kiedy robił wślizgi, bo tak dobrze ustawiał się do przejęcia piłki.

Ale statystyki mogą też wprowadzać w błąd. W książce piszą panowie jak Alex Ferguson sprzedał holenderskiego obrońcę Jaapa Stama, bo ten miał coraz mniejszą liczbę wślizgów. Okazało się, że jako doświadczony obrońca zaczął się lepiej ustawiać.

Ferguson wziął pod uwagę złe dane. Z czasem wiemy jednak coraz więcej. Dziś, gdybyśmy chcieli ocenić piłkarza takiego jak Maldini, powiedzielibyśmy, że napastnik grający w jego strefie zaczyna źle podawać. Dlaczego tak jest? Ponieważ Maldini dobrze zamyka przestrzeń. To statystyka bardziej subtelna niż liczba wślizgów, ale lepsza. Uczymy się coraz więcej, ale to prawda, że trudno nam oceniać piłkarzy jak Maldini, którzy większą część pracy wykonują bez piłki. Liczby nie mówią wszystkiego.

Książka „Moneyball”, do której panowie się odwołują opowiada historię tego, jak nieefektywny był rynek transferowy w amerykańskim baseballu. Pewne typy zawodników były przeceniane, a inne niedowartościowane, a dane statystyczne pozwoliły trenerowi Oakland Riders stworzyć przyzwoity zespół za mniejsze pieniądze. Czy w piłce nożnej byłoby to możliwe?

Gdybym był właścicielem klubu, wydawałbym pieniądze na bramkarzy i obrońców, bo są znacznie tańsi. Napastnicy są przeceniani, zwłaszcza zawodnicy, którzy strzelają gole na mistrzostwach świata, wybierani pod wpływem chwili. Przeceniani są też starsi zawodnicy. Piłkarze starzeją się szybciej, niż im się wydaje. Kupując dobrego zawodnika, który ma 28 lat, płacimy za jego przeszłe występy, gdy tymczasem zawsze powinniśmy płacić za przyszłe. Przeceniane są też „modne” narody piłkarzy, jak Brazylijczycy czy obecnie Belgowie.

A czy pana zdaniem powinny istnieć pewne granice wysokości transferów? Po transferze Neymara z Barcelony do PSG za 222 miliony euro wielu ludzi słusznie pytało – czy Neymar naprawdę jest wart prawie ćwierć miliarda euro?

Kupno Neymara jest jak kupowanie obrazu Picassa. Czy jest warty swojej ceny? Jest – dla tej bogatej osoby – ponieważ jest piękny, ponieważ podnosi status nabywcy i ponieważ ktoś może sobie na niego pozwolić. Z tych samych powodów bogaty człowiek lub bogate państwo kupuje Neymara.