Karolina Wigura: W ubiegłorocznej rozmowie z „Kulturą Liberalną” był pan pełen optymizmu po lipcowych protestach w obronie sądownictwa. Mówił pan, że podczas demonstracji zobaczył niezwykłą energię, że było to jedno z najbardziej niezwykłych wydarzeń w pańskim życiu. Dziś powiedziałby pan to samo?

Jan Kubik: Teraz jestem większym pesymistą. Mam wrażenie, że znajdujemy się w momencie krytycznym – nie tylko w Polsce. Współpraca między ugrupowaniami politycznymi a społeczeństwem wygląda dużo lepiej na prawicy – szczególnie tej populistycznej – niż w centrum i na lewo.

Bardzo podobnie jest w innych krajach, nawet w Stanach Zjednoczonych – chociaż tutaj energia na lewicy jest bardzo duża, to Partia Demokratyczna nie potrafi jej jeszcze przekuć na poparcie. Społeczeństwo o wrażliwości lewicowej działa bardzo aktywnie, mieliśmy okazję zobaczyć ich inicjatywę w sprawie polityki migracyjnej, której efektem było rozdzielanie dzieci od matek na granicy. Obywatele, wywierając presję, zwyciężyli – Trump podpisał rozporządzenie, które zakończyło tę praktykę. Społeczeństwo wygrało bez wyraźnego udziału demokratów.

Są więc miejsca, w których ta energia jest. Ale mam wrażenie, że nie w Polsce – chociaż ona jest, to jednak słabsza niż w zeszłym roku. Prowokacje rządzących są o wiele delikatniejsze, więc reakcja też jest mniejsza. Jednocześnie jednak nie widzę, żeby budowano jakieś stałe mosty pomiędzy partiami i organizacjami społecznymi. A do wyborów jest co raz mniej czasu.

KW: Mam czasem wrażenie, że partie liberalne są w Polsce obrażone na swoją społeczną, a także intelektualną bazę. Zresztą z wzajemnością.

Tak – i od zeszłego roku to się nie zmieniło. Trzeba bronić instytucji, systemu checks and balances i trójpodziału władzy – ale ci, którzy mają to robić, są ideologicznie podzieleni. To jest problem strukturalny.

Można by sobie wyobrazić, że zarówno lewica, jak i rozsądna centroprawica skutecznie mobilizują swoją bazę. W rezultacie, te dwie siły zajmują coraz więcej przestrzeni publicznej i wyraźnie zabierają głos. Tego jednak nie widać, w sondażach występują jedynie drobne fluktuacje. Poparcie dla PiS-u wciąż utrzymuje się na poziomie 33–41 procent, zależności od badania. Nie wiem, jaką metodologię obrano przy ostatnim sondażu, gdzie respondenci częściej wybierali lewicę, ale mam wrażenie, że ten wynik się nie utrzyma.

Mamy więc tutaj taki obraz „półwęgierski”, czyli niedokończoną katastrofę. Tam wszystkim, którzy starają się działać, opadają już ręce. Wielu moich kolegów wciąż pyta, czy w Polsce jest jeszcze szansa. I ja odpowiadam: jest, ale niepokoi to, że jeśli nie dokona się po stronie liberalnej jakakolwiek zmiana, to PiS spokojnie wygra. I co będzie dalej?

Źródło: pxhere.com

KW: Rok temu nazwał pan Platformę Obywatelską walking dead, politycznym trupem. Jeśli pozostaniemy przy tej metaforze rodem z filmów o zombie, to można do tego dodać, że dodatkowo udało jej się pożreć mózg „Nowoczesnej” i teraz polityczne trupy są dwa…

Owszem – ale ani jednej, ani drugiej nie przybyło poparcia. PO ma teraz jakieś 15–17 procent. Nie widzę żadnego systematycznego trendu, który by wskazywał na społeczną mobilizację strony, nazwijmy to ogólnie, liberalnej. Wydaje mi się, że w społeczeństwie jest bardzo dużo antypisowskiej energii, gotowości do obrony demokratycznych zasad. Na własne potrzeby zrobiłem zresztą taką listę, na której wypisałem sześć zaleceń dla partii politycznych, które chcą wygrać z PiS-em.

KW: To bardzo ciekawe. Proszę powiedzieć, jakie to zalecenia. Będą to rady Jana Kubika dla opozycji – i gdyby polscy politycy liberalni mieli lepszy kontakt ze swoją bazą społeczną, to by tego posłuchali.

Po pierwsze – zakorzenić się w społeczeństwie obywatelskim. Są dwie grupy, z którymi trzeba nawiązać umiejętny kontakt: kobiety i młodzi ludzie. Nadzieje można wiązać z właśnie reaktywowanym Komitetem Obywatelskim przy Lechu Wałęsie. To moim zdaniem bardzo obiecujący ruch. Może Wałęsie znowu uda się zapanować nad podziałami, co było głównym źródłem sukcesu „Solidarności”. Dwa – zakotwiczyć się także kulturowo. Ten kraj jest tak skonstruowany, że nie można odpuścić patriotyzmu i religijności. Trzeba znaleźć sposób, aby umiejscowić się w tym, co kiedyś Gowin nazwał katolicyzmem otwartym – pokazać alternatywę. Jednocześnie nie można zapomnieć o umiarkowanym patriotyzmie. W tym kraju nie można udawać kosmopolitycznego liberała i liczyć na większe poparcie.

Ten kraj jest tak skonstruowany, że nie można odpuścić patriotyzmu i religijności. Trzeba znaleźć sposób, aby umiejscowić się w tym, co kiedyś Gowin nazwał katolicyzmem otwartym – pokazać alternatywę. | Jan Kubik

Wreszcie, trzy – trzeba wymyślić sposób, żeby wytłumaczyć, na czym polegają podstawy demokracji i konstytucjonalizm.

KW: W jaki sposób wyobraża sobie pan nauczanie tego w ramach partyjnego programu? Demokracja i konstytucjonalizm to rzeczy, których trzeba uczyć w szkole.

Tak, ale o tym należy też mówić poprzez skróty propagandowe. Świetnym przykładem jest zeszłoroczny plakat „KonsTYtucJA”. Trzeba wymyślić całą estetyczną oprawę z nośnymi hasłami, ukazanymi w przystępnej formie.

KW: A dalsze elementy?

Czwarty – uświadomienie społeczeństwu strategicznej roli Unii Europejskiej dla Polski. Zupełnym szaleństwem jest to, że nie mówi się o niej spokojnie, systematycznie, pokazując nie tylko materialne korzyści z członkostwa. To, co ciągle podmywa PiS, na przykład pozytywny wizerunek Unii, musi zostać wzmacniane. Na szczęście, poparcie dla UE jest wciąż bardzo wysokie – tym samym, można coś na tym wygrać.

Ważna jest też kwestia strategii medialnej – wszystkie partie, które walczą z PiS-em, są bardzo nienowoczesne w tym aspekcie. W literaturze co rusz napotykam hasło rosnącej mediatyzacji polityki. A więc, skrupulatna prezentacja i krytyka konkretnych plusów i minusów programów oferowanych przez różne ugrupowania jako strategia polityczna, nie jest tak istotna, jak kiedyś. Ważne są efektowne i trafiające do zabieganych ludzi proste przekazy, więc politycy muszą być sprawni w ramach nowoczesnej strategii medialnej. PiS jest. Z drugiej strony, życie publiczne jest sprofesjonalizowane i technokratyczne. Partia musi być więc operatywna, musi być kompetentna podczas negocjacji z brukselskimi biurokratami. Tu PiS kłócące się z Brukselą ma słabość.

KW: A ostatnia kwestia?

Szóstą rzecz stanowi wyważony program ekonomiczny, który musi mieć wyraźne elementy opiekuńcze. Nie może już być radykalnie neoliberalny, bo to już minęło i zostało obrzydzone. To wszystko. Jeśli popatrzeć na PO, Nowoczesną czy Razem – to ile oni z tych elementów realizują i jak dobrze to robią? Na pierwszy rzut oka widzę, że nie idzie im za dobrze.

KW: Trzeba przyznać, że Platforma Obywatelska potrafi osiągać sukcesy w niektórych z tych punktów w polityce lokalnej. Mieszkam na warszawskich Bielanach, gdzie rządzi PO. W bardzo ciekawy sposób łączy się tam elementy patriotyczne z europejskimi, nawet w nauczaniu przedszkolnym i wczesnoszkolnym. Ostatnio na przykład uczestniczyłam w przedszkolu w patriotycznym pikniku z białymi i czerwonymi balonami, a kilka dni później podczas zakończenia roku przedszkolaki śpiewały piosenkę na melodię „Ody do radości”. Natomiast ta sama partia na poziomie centralnym przegrywa zarówno pod względem narracji, jak i mediatyzacji. Na usta ciśnie się pytanie, jak to możliwe, że w ciągu trzech lat nic tu nie zrobili – czyżby nie chcieli wygrać kolejnych wyborów?

Odnoszę podobne wrażenie. Niestety, jedną z konsekwencji mediatyzacji jest to, że potrzebni są charyzmatyczni przywódcy. W oczywisty sposób dużo łatwiej jest sprzedać przekaz skrótowy w symbolicznej i emocjonalnej formie, jeśli promuje go jedna osoba. Organizacja nie może zrobić tego bez lidera. W Platformie nikogo takiego nie widzę.

Niestety, jedną z konsekwencji mediatyzacji jest to, że potrzebni są charyzmatyczni przywódcy. W oczywisty sposób dużo łatwiej jest sprzedać przekaz skrótowy w symbolicznej i emocjonalnej formie, jeśli promuje go jedna osoba. Organizacja nie może tego zrobić bez lidera. W Platformie nikogo takiego nie widzę. | Jan Kubik

KW: Ale niektórzy twierdzą, że Schetyna osiągnął sukces – utrzymał partię, zmarginalizował mniejsze ugrupowania i stał się faktycznym liderem opozycji. Dwa lata temu nie było to oczywiste.

To pyrrusowe zwycięstwo. Załóżmy bardzo optymistycznie, że Schetyna skonsolidował bazę i ona zacznie rosnąć – trzeba jednak popatrzeć na to, czy są sygnały mówiące o tym, że realizuje którykolwiek z tych sześciu wspomnianych punktów. W najlepszym wypadku Platforma może liczyć na 23–26 procent głosów. To oczywiście ciągle za mało. PiS w sondażach zdobywa o 15–18 procent więcej. Nie wiadomo, kto miałby być sojusznikiem PO – przecież Nowoczesna i PSL mogą nie przekroczyć progu. Czasu jest bardzo mało.

KW: Ten zarysowany przez pana program jest w gruncie rzeczy na wskroś chadecki. Faktycznie mógłby być realizowany przez Platformę Obywatelską. Skoro jednak nie jest, to może nie docenia pan wypalenia tej partii? Może raczej, myśląc o polityce po PiS-ie, powinniśmy przyglądać się temu, jaka jest przestrzeń dla ugrupowań innych niż postsolidarnościowe PiS i PO? Może to właśnie trzecia siła mogłaby być katalizatorem społecznej energii, obywatelskich frustracji?

Samo wkurzenie nie wystarcza, ono szybko się wyczerpuje. W Stanach Zjednoczonych duże zamieszenie wywołał Mark Lilla, który powiedział, że ma gdzieś tę frustrację – liberałowie muszą być skuteczni, muszą po prostu wygrać wybory, iść do pracy w organizacjach partyjnych i społecznych. Na lewicy nie następuje przełożenie niezadowolenia na efektywną pracę społeczną i polityczną. PiS i Orbán natomiast udowodnili bardzo umiejętną pracę swojego zaplecza organizacyjnego – spójrzmy na kluby „Gazety Polskiej”. To jest praca u podstaw, która buduje szerokie zaplecze – nie wiem, czy Sławomir Sierakowski tworzy wystarczającą liczbę podobnych ośrodków.

KW: Klubów Krytyki Politycznej jest w Polsce najwyżej kilka. Może kiedyś były w tym środowisku ambicje, by stworzyć sieć dyskutujących ośrodków, jednak z czasem wyznaczyło ono sobie inne cele.

Wracając do mojego „programu”, on jest rzeczywiście umiarkowany, chociaż można stworzyć jego wersję z większym naciskiem na akcenty lewicowe. Lewica musiałaby umiejętnie dać sobie radę z religijnością i patriotyzmem, jest jeszcze program ekonomiczny i może agresywniejsza obrona demokracji. Wciąż jednak jestem pod wrażeniem książki Daniela Ziblatta, w której opisywał konserwatystów jako tych, którzy powstrzymali nachalny, prawicowy populizm. W krajach, w których istniała solidna centroprawica, zbudowano polityczną zaporę.

KW: Kiedy pana słucham, coraz mocniej zadaję sobie pytanie, które od dłuższego czasu mnie dręczy: kiedy polscy konserwatyści wreszcie zrozumieją, że PiS ich nie reprezentuje?

Ha, ha, ha – śmieję się, bo to pytanie jest nader aktualne także w Stanach: w którym momencie republikanie zrozumieją, że Trump jest kamieniem u szyi ciągnącym całą partię na dno.

KW: A może przyczyny tego problemu są finansowo-symboliczne? Jeśli, dajmy na to, niektóre konserwatywne instytucje czy periodyki, jak choćby „Teologia Polityczna”, były „głodzone” za Platformy, a dziś mają wiele: programy w telewizji, dotacje, możliwość wydawania książek – to dlaczego ich twórcy mieliby pragnąć powrotu liberałów? Dopóki w Polsce nie zbudujemy realnego, a nie upartyjnionego państwa, periodyki takie jak „Teologia Polityczna”, ale także „Kultura Liberalna”, będą skazane albo na to, że wspomaga je dana władza, albo że inna je głodzi. Ale tutaj dochodzimy do niezwykle ważnej rzeczy: że mimo tego, co myśli wielu liberałów, to nie w liberalizmie, ale konserwatyzmie leży klucz do pokonania PiS-u.

Chyba tak. W tej chwili nie zapowiada się na to, że ta energia społeczna zdoła się zebrać żniwo na lewicy. Jeśli już, to raczej w centrum. Tylko czy „prawdziwi” konserwatyści potrafią się zdobyć na odcięcie od populistycznych wybryków PiS-u i sojuszników?

Tatiana Barkovskiy: Czy niemoc lewicy jest kwestią pokoleniową? Osoby starsze są bardziej prawicowe, a aktualni dwudziestolatkowie lewicowi?

Wszyscy się teraz zastanawiają, dlaczego lewica jest wszędzie w takim kryzysie. Przez trzy lata mieszkałem w Londynie i dzisiejszy szef Partii Pracy, Jeremy Corbyn, wydawał się na początku szaleńcem. Staruszkiem, który nagle wynurzył się z jakiejś przeszłości lewicowej i zaczął zabierać głos w taki sposób, jakby ostatnich 30–40 lat nie było. Potem nabrał ogłady, oszlifował swoje poglądy, które rzeczywiście stały się bardziej centrolewicowe i osiągnął pewien sukces. Teraz radykalne programy są w stanie zmobilizować jedynie wąskie grono osób.

TB: Ma pan na myśli płaszczyznę ekonomiczną czy społeczną?

Wszystkie. Istnieją jednak pewne zasady, których lewica nie może odpuścić, żeby nie stracić swojej tożsamości – chociażby totalnego równouprawnienia ludzi. Wiele lat temu siła lewicy leżała w jej klasowości, ale klasy zaczęły się rozpadać i jest nowa sytuacja społeczna. Należy to umiejętnie rozpoznać i się przystosować.

Wiele lat temu siła lewicy leżała w jej klasowości, ale klasy zaczęły się rozpadać i jest nowa sytuacja społeczna. Należy to umiejętnie rozpoznać i się przystosować. | Jan Kubik

Lewica reprezentuje mniejszości i ludzi wyrzuconych poza główny nurt – to bardzo ważne i budujące, ale niewystarczające. Pytanie więc, gdzie są te inne grupy? Jedną z nich stanowi prekariat, chociaż ci ludzie mają tendencję do wiary, powiedzmy, neoliberalnej: „każdy sobie rzepkę skrobie”. Trzeba ich nauczyć, że istnieje wspólny interes, nazwijmy go „klasowym”. Tutaj jest właśnie miejsce dla lewicy. Wymaga to zupełnie nowego języka, nowego nazywania problemów, nowoczesnego podejścia. Sformułowanie go się nie powiodło, więc przyszła populistyczna prawica i zaproponowała rozwiązanie.

KW: Skąd ten brak ofensywności i pewności siebie po tej stronie liberalnej? Czyżby liberałowie największy problem mieli sami ze sobą?

Problemem podstawowym jest kosmopolityzm. Owszem, lewica czasami bawi się w przejmowanie elementów narodowych, ale to nie jest zawarte w podstawowym kodzie tej formacji. Z drugiej strony, istnieje pewnego rodzaju zamknięty świat narodowo-religijny. Okazuje się, że on nigdy nie zniknął, tylko pozostawał niezmobilizowany polityczne. Jego stopniowa mobilizacja trwa już na świecie od 40–50 lat, po części jako symboliczna reakcja na rok 1968. Różni ludzie wskakują na ten pędzący narodowo-populistyczno-religijny wagon – w tym politycy, którzy cynicznie widzą w tym zysk.

Jesteśmy więc w takim momencie, że obrzydzenie wobec kosmopolitycznego spojrzenia na świat osiągnęło apogeum. Nie wiem, czy to może się jeszcze pogłębić. Druga strona skali musi przystąpić do systematycznej pracy. Dobrze przemyślanej i pełnej energii medialnej.

KW: Pytanie tylko, czy ta praca wystarczy. Czasem mam wrażenie, że ludziom w Polsce jest po prostu za dobrze, by protestować wobec tego, co się dzieje, w sposób bardziej zorganizowany, niż tylko poprzez wychodzenie na ulicę. To zupełnie jak w słynnej książce „O duchu praw”, gdzie Monteskiusz opisał społeczeństwo w ustroju despotycznym. To społeczeństwo, pisał, bynajmniej nie jest nieszczęśliwe. Ludziom żyje się w nim dobrze pod względem materialnym. Jest im wygodnie. Względny dobrobyt i zamknięcie we własnych domach sprawia jednak, że zapominają o wolności politycznej.

To dokładnie hipoteza naszej grupy badawczej [The Fatigue Project – przyp. red.]. Określamy to zjawisko pojęciem „neofeudalizmu”. W tej chwili już nie chodzi o to, czy dany program polityczny jest bardziej wolnorynkowy czy państwowy. Chodzi o to, jak jest skonstruowane państwo, jaki mechanizm redystrybucji bogactwa przyjęto. Ci, którzy mogą mieć wpływ na kształt państwa, których autokrata populistyczny może się obawiać, będą otrzymywali jak największy kawałek ekonomicznego tortu. To jest perfekcyjnie realizowane na Węgrzech, pojawia się także w innych krajach.

Kiedyś populiści dochodzili do władzy i nie mieli specjalnie pomysłu na rządzenie – więc przegrywali. Teraz jest inaczej, oni biorą państwo w swoje ręce i zaczynają rozdzielać bogactwo tak, żeby wszystkim było w miarę dobrze. Ludzie nie potrzebują wolności, jeśli w miarę im się powodzi i odczuwają porządek oraz sens.

Kiedyś populiści dochodzili do władzy i nie mieli specjalnie pomysłu na rządzenie – więc przegrywali. Teraz jest inaczej, oni biorą państwo w swoje ręce i zaczynają rozdzielać bogactwo tak, żeby wszystkim było w miarę dobrze. | Jan Kubik

KW: Czy Unia Europejska ma szansę, aby powstrzymać ten proces?

Myślę, że to zależy od okresu historycznego. Wielokrotnie już przekonywaliśmy się o tym, że błędnie przewidywaliśmy kierunek postępowania jakiegoś procesu. Zawsze coś może się wymknąć spod kontroli i pójść w inną stronę. Ale teraz odnoszę wrażenie, że to Węgrzy stanowią największe niebezpieczeństwo. Autorytarne enklawy są w pewnym sensie chronione w federacjach – tak jest właśnie w przypadku Unii Europejskiej. Węgry dostarczają pewnej liczby głosów konkretnej sile politycznej na poziomie federacji poprzez Parlament Europejski. W takim przełożeniu Europejska Partia Ludowa pozwala Orbánowi robić, co chce – dlatego że oni potrzebują jego europarlamentarzystów.

KW: Pamiętam te obrazki, kiedy Orbán był poklepywany po plecach przez przewodniczącego KE, Junckera; jak mówiono do niego: „chodź, nasz dyktatorze, zrób sobie z nami zdjęcie”. Także Tusk zawsze sondował Orbána w kwestii głosowań. Wielokrotnie nie reagował, po to aby potem móc liczyć głos Węgier. Skoro tak, to Jarosław Kaczyński może robić, co chce. Artykuł 7 to zatem mrzonki?

To zależy od tego, jak się zachowają partie europejskie. PiS nie należy do EPL, ale chadecy mogą chcieć ściągnąć PiS do siebie. Zobaczymy, co wtedy zrobi Platforma Obywatelska, ale PiS może jednak przynieść o wiele więcej głosów. Najbardziej przeraża mnie to, że ten parasol ochronny nad autokratami – dziwny i skandaliczny – powoduje, że budowa neofeudalizmu w niektórych zakątkach federacji [Unii – przyp. red.] jest możliwa.