Łukasz Pawłowski: Zdenerwował pana wywiad o symetryzmie z Grzegorzem Sroczyńskim i Rafałem Wosiem?

Rafał Kalukin: Tak i to z dwóch powodów. Po pierwsze, zupełnie absurdalna i nietrafiona jest metafora symetryzmu jako nowej „Solidarności”. To kompletny absurd, bo czego by nie mówić, to „Solidarność” była wielkim masowym ruchem, a tutaj mamy do czynienia z kilkoma środowiskami i kilkoma publicystami, których na dobrą sprawę niewiele łączy. No i PO–PiS jako reinkarnacja Puławian i Natolina? Ręce opadają… Zwłaszcza, że Rafał z Grzegorzem są moimi dobrymi kolegami, z mojej inicjatywy się zresztą poznali, z wielkim zainteresowaniem przyglądałem się ich środowiskowym krucjatom i uważałem, że ich wrażliwość odświeża debatę. Ale od kiedy głównie mantrują, że liberałowie są dinozaurami, a PiS takie nowoczesne, bądź „morderczo” skuteczne, to dziękuję za taką refleksję.

Po drugie, w tym wywiadzie zabrakło mi pytania dotyczącego całego politycznego otoczenia, w którym funkcjonujemy. Wydaje się ono dziś kluczowe i obraca w perzynę narracje o duopolu PO–PiS-u jako o dwóch uzupełniających się skrzydłach, blokujących scenę polityczną. Rafał Woś sugeruje, że ten „spisek” obsługują dwa, krańcowo odmienne, lecz współpracujące stronnictwa, które tworzą de facto jednolity system. Ja natomiast uważam, że jeżeli sięgniemy do esencji polityki, do najgłębszych jej warstw, to ten podział jest podziałem adekwatnym, który rozpościera się na kluczowych wymiarach geopolityczno-cywilizacyjnych.

Czyli spór PO–PiS to jest starcie dwóch wizji geopolitycznej pozycji Polski? Przecież opozycja nie mówi, w jakiej Europie chce być, jaki ma na nią pomysł. Narracja sprowadza się do straszenia, że PiS chce nas wyprowadzić z Unii, czemu PiS zaprzecza i na tym dyskusja się kończy.

Bez wątpienia mówienie o Prawie i Sprawiedliwości, które chce nas wyprowadzić z Unii, to był wielki błąd. To było wykreowanie odpustowego diabełka, który niby ma być straszny, ale tak naprawdę jest pocieszny. Polacy nie mogli tego przyjąć jako poważnego zarzutu. Niestety, w tle naprawdę zbierają się ciężkie, ołowiane chmury i mam wrażenie, że na horyzoncie już zaczyna błyskać.

O czym konkretnie mówimy?

O globalnych tąpnięciach, jakie mają teraz miejsce, o rozpoczynającej się wojnie handlowej między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską, o zmianie globalnych sojuszy. Jestem przekonany, że po zakończeniu mistrzostw świata Rosja spróbuje przetestować „jedność” Zachodu. Możemy się spodziewać jakiś poważnych prowokacji lub – odwrotnie – oferty resetu w kontaktach Moskwy z Berlinem i Paryżem, skierowanego przeciwko Ameryce. Obie drogi są dla nas katastrofalne, a polska polityka nie ma na to żadnej odpowiedzi.

A Platforma ma?

Platforma też nie ma. Ale przynajmniej stara się definiować polskie interesy w realistycznych kategoriach, podczas gdy PiS tumani Polaków iluzją podmiotowości, co w obecnych warunkach jest zaproszeniem do narodowego samobójstwa. Wracam więc do punktu wyjścia naszej rozmowy, czyli symetryzmu. Skoncentrowanie się jedynie na sferze ideowej i społeczno-ekonomicznej wypacza naturę polskiego konfliktu. Rozmazuje najistotniejsze sprawy, sięgające fundamentów naszej państwowości.

Bez wątpienia mówienie o Prawie i Sprawiedliwości, które chce nas wyprowadzić z Unii, to był wielki błąd. To było wykreowanie odpustowego diabełka, który niby ma być straszny, ale tak naprawdę jest pocieszny. Polacy nie mogli tego przyjąć jako poważnego zarzutu. | Rafał Kalukin

Zgodzimy się, że PiS jest zagrożeniem, a szczególnie poważne jest to zagrożenie na arenie międzynarodowej, bo tam naprawdę poważne błędy są nieodwracalne. Wiek emerytalny zawsze można podnieść, a gimnazja przywrócić. Ale odbudowanie pozycji międzynarodowej lub bezpieczeństwa Polski to jest zadanie na lata.

Zgoda.

No więc o co tak naprawdę toczy się spór? Część opozycji mówi: musimy bezwzględnie uderzać w PiS jako zjednoczona opozycja, odsunąć je od władzy, a potem zaczniemy się zastanawiać co dalej. My z kolei mówimy, że wobec tak głębokiego kryzysu i wielu niebezpiecznych przemian na świecie, właśnie teraz należy wymagać jakiejś deklaracji od partii opozycyjnych – jakiegoś pomysłu na Polskę w Unii Europejskiej i naszą rolę w jej zmienianiu. W przeciwnym razie, nawet jeśli odsuną PiS od władzy, to wszystko znów utknie na jałowym biegu, a za kilka lat jacyś populiści wrócą do władzy.

Z kolei przeciwnicy „symetrystów” jak Mariusz Janicki i Wiesław Władyka z „Polityki” uważają, że jakiekolwiek opinie nie będące krytyką PiS-u, tylko wymaganiem zmiany od opozycji są już, de facto, sprzyjaniem PiS-owi. I o to toczy się spór.

Nie o to chodzi. „Symetryzm” jest pojęciem mało wyrażającym i dość niejasnym, ale – jak rozumiem – zarzuty wobec „symetrystów” nie wynikają z tego, że oni wymagają od Platformy większego zaangażowania. Głównym punktem ich krytyki jest to, iż delegitymizują Platformę w roli oponenta PiS-u, łudząc iluzją nowej siły politycznej. Ja też bym bardzo chciał, żeby PO została zastąpiona jakimś bardziej funkcjonalnym bytem politycznym. Nie mam zresztą nic przeciwko, aby była to formacja bardziej wrażliwa społecznie, o lewicowym spojrzeniu na ekonomię. Jednak mijają lata, a nic takiego się nie dzieje. To jak czekanie na Godota. A czasu coraz mniej.

Mariusz Janicki z Wiesławem Władyką z „Polityki” z pewnością nie są bezkrytycznymi entuzjastami PO. Sądzę, że aprobata Janickiego i Władyki dla Platformy jest porównywalna z aprobatą Daniela Passenta dla reżimu generała Jaruzelskiego po stanie wojennym. Czyli niewielka, ale jest to postawa, wynikająca z realistycznej diagnozy sytuacji – zgodna zresztą z tradycją tego pisma. Oczywiście Passent wtedy się pomylił, jego realizm okazał się złym doradcą. Po prostu nie przewidział pozytywnej dla nas koniunktury geopolitycznej. Ale dzisiaj nikt przy zdrowych zmysłach też nie przewiduje.

W momencie, gdy próbujemy tworzyć etykietki, odkrywamy, że ten spór „symetrystów” czy szerzej – rewizjonistów – z alarmistami, to tak naprawdę spór marzycieli z realistami.

Czyli?

Ludzi, którzy starają się trzeźwo zdiagnozować obecny stan, stwierdzają, że jest on dalece niezadowalający, natomiast zmiana konstrukcji sceny politycznej przerasta nasze możliwości, należy więc jak najoptymalniej wykorzystać zasoby, które mamy. Marzyciele natomiast chcieliby się pozbyć tego przekleństwa, które towarzyszy polskiemu inteligentowi od roku 1989, czyli nie chcą głosować na mniejsze zło, pragną w końcu odnaleźć w politycznej ofercie wartości, z którymi się naprawdę utożsamiają.

Nie znam nikogo, kto by się nazywał politycznym marzycielem – wszyscy sądzą, że są realistami. A wymaganie od Platformy czegoś więcej jak tylko egzystowania, jest na dłuższą metę właśnie realistyczne. Z tego prostego powodu, że aktualna strategia nie przynosi żadnych korzyści, a sondażowe słupki stoją w miejscu. Poparcie dla stagnacji ma być realizmem?

Powtarzam, że wymaganie od Platformy sensowniejszej polityki jest poza sporem. Mój katalog zarzutów wobec tej partii jest bardzo długi. PO jest formacją głęboko antyinteligencką, która wszelkich rad, przestróg po prostu nie bierze do siebie. To było doświadczenie zarówno „Gazety Wyborczej” po 2007 roku, jak i intelektualistów pokroju Pawła Śpiewaka, którzy chcieli tam wejść i od środka wnieść własną refleksję. To jest wreszcie doświadczenie dzisiejszych młodych środowisk liberalnych, które nie mogą się doprosić o silniejsze skodyfikowanie politycznego liberalizmu. Mimo wszystko ta formacja trwa i nic nie wskazuje, aby miała się wkrótce zwinąć. I choć to jest orka na ugorze, sądzę, że poza wywieraniem stałej presji na PO, żeby bardziej się wysiliła, niewiele możemy zrobić.

I z pewnością nie tak, jak „symetryści”, którzy perswadują swoje w sposób kąśliwy, mocno jednostronny i jeszcze apelują, aby uczyć się od PiS-u. PO musi rodzić co najwyżej irytację bądź obojętność i nie przynosi żadnych korzyści.

Sądzę, że aprobata Janickiego i Władyki dla Platformy jest porównywalna z aprobatą Daniela Passenta dla reżimu generała Jaruzelskiego po stanie wojennym. Czyli niewielka, ale jest to postawa, wynikająca z realistycznej diagnozy sytuacji. | Rafał Kalukin

Zgadzam się, że Tusk także był odporny na te głosy doradcze. Różnica polega jednak na tym, że on był skuteczny, a Schetyna nie jest. W takim razie co jest rozwiązaniem? Bo stwierdzenie, że koniec końców trzeba zagłosować na Platformę, niczego nie rozwiązuje.

Ja też cierpię, cóż innego mogę powiedzieć. W CBOS-ie było ostatnio ciekawe badanie rozpoznające relacje elektoratu z partiami. Relacja elektoratu z PiS-em ma pozytywną naturę – ich wyborcy sądzą, że dobrze rządzą, zmieniają Polskę na lepsze itp. W Platformie natomiast była to relacja negatywna, że to mniejsze zło, które może odsunąć PiS od władzy.

To przecież źle dla Platformy.

Fatalnie! A taka relacja wynika wprost z minimalistycznej strategii, którą skodyfikował Tusk i kontynuuje Schetyna, a która po 2015 roku przynosi bardzo marne efekty. Zmieniła się jednak natura elektoratów PO i PiS. W latach 2005–2007 to były elektoraty o zbliżonej centrowo-prawicowej tożsamości, które różniły się klasowo: wyborcy PO to ludzie z dużych miast, lepiej zarabiający, lepiej wykształceni, a PiS – mniejsze miejscowości, gorzej zarabiający i gorzej wykształceni. Na przestrzeni kolejnych lat nastąpiło utwardzenie tego klasowego podziału, a dodatkowo elektorat miejski Platformy porzucił swoją konserwatywną stronę i przesunął się na lewo. W efekcie dziś mamy dwie grupy, które są dość mocno opancerzone tożsamościowo i klasowo. Przepływy między tymi elektorami są niewielkie, wręcz żadne. Decydujące zatem jest mobilizowanie elektoratu własnego.

Natura negatywnej relacji Platformy z wyborcami temu nie sprzyja, bo wszystkie kluczowe wartości swych wyborców PO obsługuje w sposób rozmazany, niejasny. Jak słusznie napisał Maciej Gdula, Platforma nie daje wyborcom poczucia dumy z tego, kim są.

No i co z tego wynika? Nie to, że Platforma musi wreszcie tym wyborcom coś dać, zamiast brać ich za pewnik?

Jeżeli stawiamy sobie za cel fundamentalną zmianę polityczną po 2019 roku, to powinniśmy szukać sposobów na wzmocnienie relacji liberalnego elektoratu z siłą polityczną, która jako jedyna ma szansę wygrać z PiS-em. A jeśli mamy non stop powtarzać, że Platforma jest do dupy, że Trzaskowski jest be, to wywołuje wręcz przeciwny efekt. Oczywiście PO faktycznie jest do dupy, ale z takiej konkluzji nic pozytywnego nie wynika. Oni się tylko dodatkowo usztywniają, a elektorat demobilizuje.

Zarzuty wobec „symetrystów” nie wynikają z tego, że wymagają od Platformy większego zaangażowania. Głównym punktem krytyki jest delegmityzowowanie Platformy. Ja też bym bardzo chciał, żeby PO zostało zastąpione jakimś bardziej funkcjonalnym bytem politycznym, ale mijają lata, a nic takiego się nie dzieje. | Rafał Kalukin

Ale skąd ma przyjść impuls, który zmieni Platformę z partii, która skupia się na krytykowaniu PiS-u, na partię bliższą jej elektoratowi?

Potrzebna jest konsolidacja na gruncie fundamentalnych tematów, trzeba odnowić pojęcie racji stanu, określić podstawy naszego bytu, na nowo zdefiniować interesy. Obóz centrowo-liberalny potrzebuje wielkiej narracji, adekwatnej odpowiedzi na retorycznie „wielki” projekt PiS-u. To nie może polegać na tym, że „PiS wyprowadzi nas z Unii”. Nawet koncentrowanie się na funduszach unijnych – bez szerszego kontekstu – jest błędem, gdyż utrwala roszczeniowy stosunek Polaków do UE. Trzeba za to w bardzo poważnym tonie mówić o geopolitycznych zagrożeniach, wytrącając Polaków ze strefy narodowego komfortu i złudnego poczucia stabilności podstaw państwa. W czasach „końca historii” to prawica przestrzegała, że nic nie jest dane na zawsze i nie można wykluczyć scenariusza, że Polski nie będzie. Potem zamienili te intuicje na komiks o „żołnierzach wyklętych”. No to kolej na nas, zwłaszcza że po raz pierwszy jest się czego bać.

Teraz oczywiście wszyscy mówią, że źle się dzieje, ale tak naprawdę nikt nie traktuje tego serio. Ludziom wydaje się, że skoro Trump pisze coś na Twitterze, to tak naprawdę robi sobie z nas jaja i nie ma czym się przejmować.

Zgoda, ale się już przekonaliśmy, że samo straszenie nie działa. Do tego trzeba zrobić jeszcze krok następny: zbudować solidny i odważny program. A Schetyna wychodzi i mówi, że on nie przedstawi programu, bo mu później PiS ukradnie. Dlatego sądzę, że takie bezwarunkowe poparcie dla Platformy to jest stawianie wozu przed koniem. Oni muszą najpierw wykonać wobec wyborcy jakiś gest, coś im od siebie dać…

Nie, nie mówmy, że musimy na siłę poprzeć Platformę, bo to wywołuje odruchy wymiotne. Po prostu realistycznie oceniajmy sytuację. Bez uwzględnienia PO żadna strategia polityczna nie ma sensu. Problemem jest to, że ona bardzo wiele może, a prawie niczego sensownego nie robi. Nie wykorzystuje własnych zasobów. Zwłaszcza w Europie, gdzie ma sensownych ludzi, kontakty, know-how. Tymczasem akcję wywierania presji na Komisję Europejską, aby zaskarżyła do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości ustawę o Sądzie Najwyższym, zorganizowała w partyzanckich warunkach garstka ekspertów-pasjonatów. To jest granda, że nie mieli poważnego wsparcia.

Warto więc na nich nieustannie naciskać, aby nie osiadali na laurach. Wyszukiwać ludzi, którzy mogliby wnieść do polskiej polityki jakąś istotną wartość. Pomagać rozbijać pisowskie uzurpacje. Ale kwękanie, że Platforma jest zła, tylko rozbija elektorat i niczemu nie służy.