Jakub Bodziony: Jak wygląda sytuacja migrantów w Polsce?

Draginja Nadażdin: Najlepszą wiedzą dysponują organizacje społeczne, które działają na rzecz integracji. Rząd nie poddaje pod dyskusję społeczną żadnej przemyślanej wizji i strategii dotyczącej zmian, które wywołują migracje. Państwo musiałoby dołożyć wszelkiego rodzaju starań, żeby integracja osób uciekających przed wojną czy ubóstwem dokonywała się na jak najwcześniejszym etapie. To umożliwiłoby szybką naukę języka, dzięki czemu możliwa będzie bezproblemowa realizacja ich codziennych potrzeb. Ich integracja w struktury polskiego państwa i społeczeństwa zmniejszyłaby również ilość nadużyć ze strony pracodawców.

To jest sprzeczne z obowiązującą retoryką PiS-u, który nie zgadza się na przyjęcie uchodźców, a w szczególności migrantów zarobkowych.

W kwestii uregulowania sytuacji migrantów i uchodźców europejskie rządy stały się zakładnikami własnej retoryki, szczególnie w Grupie Wyszehradzkiej. Próba demonizacji uchodźców oraz imigrantów stała się kartą, którą rozgrywają politycy.

W jakim celu?

Próbują zbudować dla siebie poparcie poprzez eskalowanie strachu i podejrzeń wobec „obcych”. Jednocześnie realia ekonomiczne są takie, że w krajach Unii Europejskiej będzie przybywać pracujących cudzoziemców. Ten proces przyspiesza, a na świecie przybywa kryzysów i konfliktów, które napędzają ruchy migracyjne. Czołowi europejscy politycy nie potrafią powiedzieć swoim społeczeństwom, że niezależnie od tego, czy nam się podoba taki stan rzeczy, wobec migracji nie ma żadnej alternatywy i nie powinniśmy się jej obawiać. Jestem przekonana, że o tym wie nawet Viktor Orbán.

Jak ocenia pani działania polskich polityków w tym temacie?

Polski rząd, kiedy mówi o sytuacji uchodźców i migrantów, miesza ze sobą różne pojęcia i korzysta z nich na użytek politycznych rozgrywek. Często przytaczana jest liczbą wszystkich osób, które zostały objęte polską pomocą od lat 90., powraca również argument o tysiącach Ukraińców, których rząd wielokrotnie nazywał uchodźcami, podczas gdy są to osoby, które tego statusu nie mają, a w Polsce pracują jako migranci. To pokazuje, że migranci są jedynie przedmiotem, a nie podmiotem w tej debacie.

Ale polskie prawo nie jest zaostrzane w tym zakresie. Wręcz przeciwnie, rząd planuje ułatwienia dla migrantów zarobkowych zarówno z Ukrainy, jak i z Wietnamu, Filipin czy Nepalu. W jaki sposób połączyć antyimigrancką retoryką z proimigranckimi rozwiązaniami prawnymi?

Obecnie tracimy czas, który w polskim przypadku jest bardzo cenny. W większości mamy do czynienia z pierwszym pokoleniem migrantów – w związku tym można dużo zdziałać i pomyśleć o sensownej wizji działań integracyjnych, które będą zapobiegać izolacji migrantów czy napięciom pomiędzy cudzoziemcami a Polakami i wzbudzaniu wzajemnej podejrzliwości.

Przyczyną obaw wobec migracji jest ogólny brak zaufania Polaków do instytucji państwa. Z braku zaufania rodzi się strach przed przyszłością, który objawił się jako strach przed migrantami. | Draginja Nadażdin

Jaka jest geneza tych zjawisk?

Przyczyną obaw wobec migracji jest ogólny brak zaufania Polaków do instytucji państwa. Z braku zaufania rodzi się strach przed przyszłością, który objawił się jako strach przed migrantami. Obawy o przyszłość biorą się z tego, że nie wiemy, czy będą eskalować podziały społeczne, jak będzie wyglądać polski system emerytalny czy wymiar sprawiedliwości.

Ludziom towarzyszy poczucie niepewności i mogą się obawiać, że cała ich przyszłość stanie pod znakiem zapytania. Trzeba otworzyć oczy i przyznać wreszcie: tak, mieszkają obok nas ludzie z innych krajów i to się nie zmieni.

To by wymagało od rządu ideologicznego zwrotu o 180 stopni.

Tylko w ten sposób można odczarować w Polsce pojęcie uchodźców i migrantów.

Pani zdaniem to realne?

Tak, bo ta demonizacja obcych eskaluje na przestrzeni dwóch, trzech lat. Wcześniej stosunek Polaków do migrantów i uchodźców był zupełnie inny.

Myślę, że znacznie łatwiej coś zepsuć, niż później to naprawić.

Bez wątpienia. Kiedy myślę o dyskursie o migrantach i uchodźcach w Polsce i Europie, to wszystko się we mnie buntuje, że nie pomagamy osobom, które uciekają przed wojną i nie rozumiemy tego, że w naszym interesie jest realna ocena rzeczywistości, a nie życie złudzeniami. Nie możemy zakładać, że cudzoziemcy, którzy pracują w Polsce, będą funkcjonować w jakiejś równoległej rzeczywistości – oni będą częścią naszej codzienności. Żeby nam się wszystkim lepiej żyło, powinniśmy myśleć o tych kwestiach z wyprzedzeniem.

Każdy powinien do tego podejść egoistycznie – żeby nam było dobrze, sam powinienem dbać o dobre warunki dla tych, którzy przyjeżdżają do Polski?

Jeśli ktoś mówi, że jest przeciwko migracjom, i nazywa siebie realistą, to jest śmieszny. Migracje są wyzwaniem naszych czasów, któremu możemy i musimy sprostać.

To znaczy, że pani jest realistką, a przeciwnicy imigracji są oderwani od rzeczywistości?

Ja mam swoje ideały, z którymi nie każdy musi się zgadzać, ale o w wiele bardziej realistycznie jest opieranie wizji świata na tym, że będziemy traktować przybyszów jako osoby z pełnymi prawami, niż życie w swoich urojeniach.

Połączenie antyimigranckiej retoryki z systemowym sprowadzaniem cudzoziemców do Polski może skończyć się tragicznie.

To znaczy?

W obecnym stanie debaty publicznej kwestią czasu są coraz częstsze incydenty, w których po jednej stronie będzie znajdował się cudzoziemiec, a po drugiej – Polak.

Jeśli nie zareagujemy teraz, po latach zrozumiemy, że straciliśmy ogromny potencjał społeczny. Nieocenione jest poczucie przynależności do wspólnoty i do kraju, do którego się przyjeżdża. W interesie obu stron jest zainwestowanie w to poczucie solidarności.

Jeśli ktoś mówi, że jest przeciwko migracjom, i nazywa siebie realistą, to jest śmieszny. Migracje są wyzwaniem naszych czasów, któremu możemy i musimy sprostać. | Draginja Nadażdin

To bardzo ogólne zalecenia. Co konkretnie mielibyśmy zrobić?

Moglibyśmy wynieść lekcję z sytuacji krajów zachodnich i wystrzegać się pewnego schematu relacji medialnych. Dziś, jeśli media opisują przestępstwa, w których brali udział migranci, to kwestia narodowościowa jest podkreślona już w tytule. Takie działania wzmacniają przekonanie o tym, że obcy ludzie nie dość, że chcą tu pracować, to jeszcze niszczą nasz świat.

Ale chce pani powiedzieć, że w ogóle nie powinno się pisać, jakiej narodowości był sprawca? To spotka się z zarzutem politycznej poprawności odbieranej jako selektywna cenzura.

Polityczną poprawnością byłoby to, gdybyśmy mówili o tym, że Polacy popełniają przestępstwa, a w przypadku łamania prawa przez cudzoziemców pomijalibyśmy kwestie ich narodowości. Dla mnie narodowość sprawcy nie ma znaczenia. Liczy się to, że ktoś złamał prawo i jaka była reakcja państwa. Polityczna poprawność jest obecnie bardzo pejoratywnym określeniem, lecz tak naprawdę niesie ze sobą bardzo dużo pozytywnych konsekwencji.

Jakich?

Pomaga nam mówić o problemie, a nie o uprzedzeniach, które oddalają nas od jego rozwiązania. Często słyszę głosy, które z oburzeniem pytają, dokąd zaprowadziła nas polityczna poprawność. A dokąd nas doprowadziła łatwość w oskarżaniu o całe zło uchodźców i imigrantów?

Polskie społeczeństwo od trzech lat karmione jest ksenofobiczną narracją, a jednocześnie liczba cudzoziemców w kraju rośnie. Ostatnio dowiedzieliśmy się, że Ministerstwo Obrony Narodowej zbiera informacje o migrantach i obywatelach polskich o innym pochodzeniu. W odpowiedzi, MON powołał się na przepisy ustaw, które nie wskazują żadnych grup lub społeczności, których takie zdania miałby dotyczyć, w szczególności nie wyróżniają pod tym względem obywateli polskich o narodowości innej niż polska. Takie działania MON ukierunkowane na tę grupę społeczną mogą mieć charakter dyskryminujący ze względu na pochodzenie.

Resort obrony w ten sposób włącza się w politykę migracyjną?

MON nie jest odpowiedzialne za integrację cudzoziemców. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych jest zaangażowane w te kwestie w zakresie wydawania pozwoleń na pobyt czy ewidencji ludności. Integracją powinno się zajmować Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Nie możemy budować instytucjonalnego poczucia bezpieczeństwa na podejrzeniach wobec określonych grup. Państwo musi prowadzić politykę, która będzie zapobiegać dyskryminacji, a nie podejmować działania, które mogą do niej prowadzić…

Jak powinna wyglądać kompleksowa polityka wobec imigrantów?

Kluczowa jest kwestia edukacji od najmłodszych lat, szczególnie biorąc pod uwagę to, że w Polsce radykalne poglądy często występują u młodszego pokolenia. Na już dojrzałe osoby największy wpływ będzie miała zmiana retoryki medialnej. Trzeba mówić o wyzwaniach związanych z migracją, ale z szacunkiem i bez demonizowania całych narodowości. Odpowiednia edukacja zacznie przynosić efekty za kilka, kilkanaście lat, ale światy dorosłych i dzieci wzajemnie się przenikają. Dużo możemy się nauczyć od dzieci, ale publicystyka adresowana do dorosłych również ma wpływ na młodsze pokolenia.

Nie prowadzimy racjonalnej debaty na temat migrantów. Obecnie kryzys uchodźczy, zwłaszcza w kraju takim jak Polska, istnieje głównie w wyobraźni. Jeżeli będziemy wierzyć politykom, którzy mówią w o tym, że polska kultura jest zagrożona, to w konsekwencji stracimy część własnej tożsamości.

Co to znaczy?

Zmarnujemy ogromny potencjał ludzki i ekonomiczny. Upieram się przy znaczeniu edukacji wczesnoszkolnej, bo nie da się dzieci nauczyć historii, geografii czy wiedzy o społeczeństwie, nie mówiąc im o fenomenie migracji, który będzie coraz silniej kształtował naszą przyszłość. Dzieci nie mogą się uczyć, że najlepszym sposobem rozwiązania kwestii migracji jest budowanie murów.

Ale ta narracja jest co raz popularniejsza. Nawet kanclerz Merkel powiedziała, że płot na węgierskiej granicy chroni również Niemcy.

Ale nie można przy tym demonizować cudzoziemców i odmawiać im prawa do godnego życia, oskarżać ich wzrost przestępczości.

Często wskaźnik przestępczości w krajach europejskich jest rzeczywiście wyższy wśród imigrantów. Ta narracja opiera się na realnej sytuacji, a nie demonizowaniu.

To jest podobna narracja, za pomocą której opisuje się przestępczość czarnoskórej ludności w Stanach Zjednoczonych. Musimy patrzeć na uwarunkowania środowiskowe, w jakich funkcjonuje dana społeczność. Polska jest jeszcze w sytuacji, w której może wykonać krok w tył i uniknąć błędów popełnionych przez inne kraje zachodnie. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że jeżeli przybędą tu ludzie z Ukrainy, Wietnamu, Pakistanu, Filipin, Bangladeszu, krajów afrykańskich, to nie mogą zostać wykluczeni ze społeczeństwa. Inaczej skończy się to źle dla wszystkich. W naszych rękach leży odpowiedzialność za kontakty na linii polskie społeczeństwo – pierwsza generacja migrantów.

Często słyszę głosy, które z oburzeniem pytają, dokąd zaprowadziła nas polityczna poprawność. A dokąd nas doprowadziła łatwość w oskarżaniu o całe zło uchodźców i imigrantów o całe zło? | Draginja Nadażdin

Pani również jest imigrantką. Odczuła pani zmianę nastawienia do obcokrajowców w Polsce?

To, co robimy ja i moja organizacja, na pewno przyciąga uwagę. Wcześniej były to pojedyncze głosy, ale od trzech lat obserwuje zwrot w mediach społecznościowych. Pojawiają się komentarze, które odmawiają mi prawa do wypowiadania się o sytuacji w Polsce. Odsyła się mnie do Serbii lub do domniemanego kraju pochodzenia albo umniejsza się znaczenie moich wypowiedzi z racji tego, gdzie się urodziłam. To się zdarza, ale nie czuję się w tym osamotniona – to jest zjawisko uderzające nie tylko w imigrantów, ale również w osoby urodzone tutaj, którym także odmawia się polskości i prawa do wypowiadania się. To pokazuje krótkowzroczność polityki nastawionej na dzielnie społeczeństwa. Trudno mi zgadywać, co ma w głowie osoba, która pisze do mnie „won z Polski”, ale domyślam się, że chce przede wszystkim zniechęcić mnie do działania i sprawić, żebym nie mogła czuć się w Polsce jak u siebie.

A tak się pani tutaj czuje?

Tak, ja tu jestem u siebie.