Łukasz Pawłowski: Kto ma rację w sporze o Sąd Najwyższy i jak rozwiązać ten spór?

Ewa Łętowska: Prawo to jest przede wszystkim walka na argumenty. Jeden ma lepsze, drugi ma gorsze. W wojnie na argumenty chodzi o to, kto kogo przekona. Ale w naszym konflikcie prawnym – nie całkiem o to idzie. Tu jest jeszcze manipulacja i siła. Manipulacja oznacza żonglerkę argumentami. Siła może polegać na tym, że się kogoś do czegoś zmusi. Przejawem siły może być też to, że ktoś ma ostatnie zdanie. Wtedy argumentacja tego kogoś musi wygrać, niezależnie od tego, czy przekonała i czy jest słuszna. Wtedy to jest już nie tyle rzetelny spór argumentacyjny, ile walka na kompetencję. I wtedy zwycięża interpretacja tego, kto ma ostatnie słowo, a nie ta, która jest najtrafniejsza.

ŁP: Ale czy rząd ma rację, mówiąc, że miał prawo skrócić kadencję sędziów Sądu Najwyższego?

Rację może mieć każdy głupi, ale nie każdy chytrus potrafi sprawę załatwić. Samo skracanie kadencji jest trickiem interpretacyjnym. Ale dlaczego? Problem leży w prawie intertemporalnym. Jeżeli w momencie dostawania mandatu do sądzenia, sędziów obowiązywał reżim prawny mówiący, że mogą pracować do 70. roku życia, to są tym reżimem związani. Na to inny prawnik mi może odpowiedzieć, że nigdzie nie ma skodyfikowanych wyraźnie zasad, czy w takim wypadku, gdy ktoś wprowadza nowe prawo skracające wiek emerytalny, należy stosować reguły dawne, czyli rozwiązywać problem intertemporalny z pomocą zasady „dalszego skutku reżimu dawnego”, czy poprzez zasadę „bezpośredniego stosowania ustawy nowej”. PiS-owcy opowiadają się oczywiście za tą drugą metodą.

ŁP: Ale nie mają racji?

Mają o tyle mocny grunt, że generalnie powinno stosować się prawo nowe, ponieważ prawo nowe w doskonalszy sposób odzwierciedla wolę ustawodawcy. Ale w tym wypadku mamy do czynienia także z konstytucyjną zasadą nieusuwalności sędziów, a obniżenie wieku emerytalnego sędziów rykoszetem, pośrednio, ale nieodwracalnie prowadzi do eliminacji ich z zawodu. Wtedy pomaga argument, że nie można przy wyborze normy intertemporalnej – tego, czy działa ustawa dawna, czy ustawa nowa – nie uwzględniać kontekstu konstytucyjnego. Jeżeli jedną z metareguł wykładni jest zgodność z Konstytucją, to w zakresie stosowania normy intertemporalnej jest obowiązek postępowania zgodnie z Konstytucją. A ta w art. 180 ust. 1 przewiduje „nieusuwalność sędziów”. To powinno wiązać nawet przy „rykoszetowym działaniu” skracania ustawą – co wolno zrobić! – wieku spoczynkowego sędziów. Bo ten art. 180 ust. 1 Konstytucji musi być stosowany także do zagadnień intertemporalnych.

ŁP: Prezydent Duda odpowiada jednak, że sędziowie mogą dalej pracować. Wystarczy złożyć oświadczenie o woli dalszego orzekania i liczyć na jej pozytywne rozpatrzenie przez prezydenta. Sędziowie nie są więc automatycznie usuwani z zawodu.

Ale jeżeli uzależnia się nieusuwalność sędziego od pewnych dodatkowych okoliczności, na które pan wskazuje, to jest dalekie od zapisów Konstytucji. Takie prezydenckie zezwolenie na przedłużenie pracy mogłoby się ostać wobec sędziów, którzy dopiero teraz zaczynaliby orzekać w SN, gdy ten wiek ustawa skróciła. Jeżeli orzekałabym dzisiaj w Trybunale Konstytucyjnym, to tak bym to wykładała.

Natalia Woszczyk: Sędziowie SN stosowali w tym wypadku różne strategie działania. Niektórzy złożyli oświadczenia, tak jak chce tego nowa ustawa. Inni złożyli oświadczenia o woli dalszego orzekania, ale powołali się bezpośrednio na Konstytucję, która mówi o nieusuwalności sędziów. Jeszcze inni – w tym prezes Małgorzata Gersdorf – nie złożyli żadnych pism.

Najciekawszą grupą są sędziowie, którzy przekroczyli próg wieku emerytalnego i którzy poskładali oświadczenia o gotowości dalszej pracy, ale powołali się na Konstytucję. Oni się liczą z tym, że prezydent, od którego zależy decyzja, powie, że mają mylne przekonanie co do własnego statusu. Prezydent jednak powiedział mniej więcej tyle: „jestem łaskawym panem, w związku z tym kwalifikuję wasze kwity jako «zwykłe» prośby o przedłużenie pracy i zgodnie z ustawą odsyłam do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa”. KRS w tej sytuacji zwróci się z prośbą do sędziów o dostarczenie wyników badania lekarskiego, bo zgodnie z ustawą jest ono potrzebne jako załącznik. Co zrobi KRS, jeśli sędziowie tych zaświadczeń nie doślą? Wyda opinię, że ich wnioski nie spełniają wymogów formalnych i w ogóle się nim nie zajmie. Tyle że i prezydent, i KRS w takim wypadku nie dostrzegają specyfiki ich sytuacji intertemporalnej, o której mówiłam wyżej. Prezydent i KRS myślą, że jest oczywiste działanie ustawy nowej, a ci sędziowie dostrzegają aspekt intertemporalny swojego położenia.

NW: Nadal pozostajemy w sferze wykładni. A praktyka jest taka, że w życie weszła nowelizująca ustawa, a niektórzy sędziowie – w tym pierwsza prezes – zapowiadają, że nie będą podporządkowywać się jej zapisom.

To jest normalne w prawie, że na początku zawsze jest wojna na argumenty. Bywają głupie wykładnie, bywają mądre wykładnie. Ta wykładnia, którą proponuje PiS, nie jest zupełnie głupia. Ona „tylko” nie uwzględnia argumentu z art. 180 ust. 1 Konstytucji, czyli zasady nieusuwalności sędziów. Dlatego ja uważam, że moja wykładnia jest doskonalsza. Ale rację ma ten, dla kogo ustawodawca przewidział ostatnie słowo. A ostatnie słowo przewidział dla prezydenta, który wygasza mandaty. W takiej sytuacji jako prawnik ja z bólem serca muszę powiedzieć: trudno. To samo powiedzieli sędziowie w SN – nie zgadzają się z tą ustawą, ale się jej podporządkują, bo wywiera konkretne skutki prawne. Proszę też zwrócić uwagę na odmienność strategii sędziów w SN i NSA, co się mało dostrzega. Ci z NSA nie podjęli próby takiej, jak uczyniono to w SN. Może mniej wierzą w argumenty prawa intertemporalnego, a może bliższe kontakty na co dzień z egzekutywą odarły ich ze złudzeń, co do rzetelności działania i argumentowania władzy wykonawczej.

Ten cały bałagan, który się teraz dzieje – że nie wiadomo, kto jest prezesem – to jest tylko woda na młyn dla instytucji europejskich w kwestii upewnienia się, że coś z naszym wymiarem sprawiedliwości jest nie tak i że politycy chcą go przydusić. Z tego punktu widzenia, im jest gorzej, tym lepiej. Brzmi okropnie, ale tak jest. | Ewa Łętowska

NW: Co w obecnej sytuacji powinna zrobić pierwsza prezes?

Powinna powiedzieć, iż uważa, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, ale w sytuacji, gdy prezydent przyśle jej i sędziom prawidłowo sporządzone postanowienie, że z mocy obowiązującego prawa kadencja pierwszej prezes oraz innych sędziów wygasa, to uznać fakt. Lepiej bez deklaracji.

ŁP: Ale czy można stawiać pierwszą prezes w jednym rzędzie z innymi sędziami SN? Jej status jest przecież odmienny, bo Konstytucja wyraźnie mówi, że jej kadencja trwa sześć lat.

Argument prezes Gersdorf, że ma sześcioletnią kadencję i ta kadencja płynie prosto z Konstytucji jest trafny – i ja osobiście go podzielam. Tyle że można – co nie znaczy, że należy – argumentować, i to robi Kancelaria Prezydenta, że przepisu o kadencji pierwszego prezesa nie należy rozpatrywać w oderwaniu od przepisu, który w ogóle dotyczy przechodzenia sędziów w stan spoczynku. Pamiętajmy jednak, że Kancelaria tu błądzi co do kwestii intertemporalnych, dlatego ten argument jest oparty o fałszywe przekonanie co znaczenia art. 180 ust. 1 wobec sędziów już orzekających.

NW: Kto więc jest dziś prezesem Sądu Najwyższego? Pierwsza prezes twierdzi, że sędzia Józef Iwulski jest jej zastępcą, a nie następcą i powołuje się na przepis starej ustawy o SN. Z tą interpretacją zgadza się sam Iwulski. Prezydent Duda z kolei interpretuje wybór Iwulskiego zupełnie inaczej, posiłkując się przepisami nowej ustawy, i twierdzi, że to Iwulski jest prezesem SN. Czy nie mamy tu do czynienia z dualizmem prawnym?

Nie, nie mamy tu do czynienia z dualizmem interpretacji. Mamy do czynienia z dwiema interpretacjami: Pierwszej prezes i prezydenta – co do znaczenia art. 180 Konstytucji, kwestii intertemporalnych i tytułu powołania sędziego Iwulskiego. Dodam, że ostatecznie prezydent „poprawił” swoją interpretację, przysyłając nowy dokument, nota bene także pozbawiony cech wymaganego od prezydenta postanowienia, kontrasygnowanego przez premiera. Tam inaczej określono podstawy powołania sędziego Iwulskiego do zastępowania prezesa. Tego galimatiasu interpretacyjnego nie potrafię racjonalnie objaśnić. Nie mogę jednak kwestionować kompetencji prezydenta do stwierdzania przeniesienia sędziego w stan spoczynku. W związku z tym to wykładnia prezydenta, jego widzenie tego problemu – jeżeli nawet diabelnie nam się to nie podoba – musi faktycznie przeważyć. To jest dokładnie tak samo, jak przy kontroli instancyjnej wyroków sądów powszechnych. Załóżmy, że prawomocny i ostateczny wyrok drugiej instancji wydaje nam się po prostu głupi i błędny. No i co z tego? Adwokat musiałby powiedzieć: „Przegraliśmy, trudno”. Ale strona sporu, podporządkowując się wyrokowi, nie musi uznawać jego racji. Jeżeli dobrze rozumiem, to właśnie robią sędziowie SN.

NW: Czyli pani na miejscu pierwszej prezes SN nie poszłaby do pracy po wprowadzeniu ustawy?

Chodziłabym do pracy, dopóki nie dostałabym wydanego lege artis aktu prezydenta, z którego by wynikało, że już nie jestem czynnym sędzią.

ŁP: Ale wtedy wygrywa obóz rządzący.

Tak, bo prawo ma to do siebie. A czy nie wygrywa zło, gdy zapada idiotyczny prawomocny wyrok drugiej instancji?

ŁP: I co teraz? W normalnych warunkach rozwiązaniem byłoby skierowanie ustawy do kontroli przez Trybunał Konstytucyjny.

W takich warunkach ta cała awantura w ogóle by nie powstała. Tylko to nie są normalne warunki.

ŁP: Co więc mają zrobić ludzie demonstrujący pod Sądem Najwyższym?

Nie marnować społecznego kapitału i nie podsycać zbędnych nadziei, trwać przy imponderabiliach. To znaczy: demonstrować w obronie Konstytucji i jej zasad, a nie wikłać się spory interpretacyjne na tle ustaw.

Nam się zarzuca, że samochód przez nas kierowany nie osiąga należytych przebiegów, pali za dużo, psuje się i wolno się rozpędza. A my opowiadamy tak: „patrzcie na te kółka, takie same jak w Austrii, w Mercedesie nie ma piękniejszej kierownicy, a skrzynia biegów jest dokładnie jak ta z Hiszpanii”. | Ewa Łętowska

NW: Ale to stawia nas w analogicznej sytuacji co z Trybunałem Konstytucyjnym. Sąd Najwyższy zostanie podobnie jak Trybunał de facto sparaliżowany.

Mówicie tak samo, jak ci, którzy domagają się prawa do skargi nadzwyczajnej dwadzieścia lat wstecz. „Bo myśmy doznali krzywdy”. No i co? Wojna na argumenty może toczyć się do pewnego momentu. Jeżeli odmawia wysłuchania ten, kto ma ostateczną decyzję, to ta wojna się kończy. Przykład: szalony prezydent wysyła na zieloną trawkę połowę Sądu Najwyższego. I co? I trudno, bo ma prawnie przyznaną kompetencję stwierdzania daty stanu spoczynkowego. Wy kwestionujecie tę kompetencję, co wam wolno.

ŁP: Więc „my” mówimy, że ta kompetencja prezydenta gwałci konstytucyjną zasadę nieusuwalności sędziów.

Nie kompetencja, lecz sposób korzystania z kompetencji. I ja nadal podtrzymuję swoje zdanie, że nie powinni tego zrobić, ale jeżeli to zrobią, to taki stan rzeczy będzie wiązał. Mocą faktu i siły zwycięży ta interpretacja.

NW: I jedynym prawnym wyjściem pozostaje decyzja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Polskie władze twierdzą, że Trybunał nie ma prawa orzekać w tej sprawie.

Kwestie sprawowania wymiaru sprawiedliwości do tej pory zawsze postrzegane były jako sprawy wewnętrzne państw członkowskich. Dopiero w lutym tego roku ETS wydał ważne orzeczenie w sprawie portugalskiej, które zmienia postać rzeczy i czyni to udatnie. Władze portugalskie chciały obniżyć wynagrodzenia w sektorze publicznym ze względu na kryzys finansowy i przy okazji zapytano Trybunał, czy fakt, że tą obniżką są objęci także sędziowie, nie jest próbą manipulowania przy niezawisłości sędziowskiej.

ETS zaczął to badać, uznał, że reforma portugalska nie narusza niezawisłości sędziowskiej. Ale doszedł też do ważnego dla nas wniosku, że wymiar sprawiedliwości jest żywotną sprawą dla gwarancji funkcjonowania Unii, to jest sprawa par excellence europejska, a zatem Trybunał ma kompetencje, by się nią zajmować. Jeżeli jakieś działanie rządów godzi w możliwość efektywnego zabezpieczenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, prawa obywateli do sądów, to jest to sprawa europejska. Istnieje precedens, a my idziemy w tym samym kierunku.

Ten cały bałagan, który się teraz dzieje – że nie wiadomo, kto jest prezesem – to jest tylko woda na młyn dla instytucji europejskich w kwestii upewnienia się, że coś z naszym wymiarem sprawiedliwości jest nie tak i że politycy chcą go przydusić. Z tego punktu widzenia, im jest gorzej, tym lepiej. Brzmi okropnie, ale tak jest. Walnie przyczyniają się do tego prawnicy z Kancelarii Prezydenta.

Teraz narzekamy, że to 18 procent tych, którzy głosowali, urządza nam ten cały tartak na kółkach. A chcemy działać tak samo? Demokracja jest w pewien sposób mądra. Jeżeli się ją uczciwie traktuje, to ona wolno, ale skutecznie zapewnia dobrą legitymizację. | Ewa Łętowska

NW: Czyli nie pozostaje nam nic innego niż czekać na ewentualny wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?

Dokładnie.

ŁP: A co się stanie, kiedy Trybunał uzna, że polska „reforma” narusza europejskie prawo?

Ja tego nie wiem. Jeżeli zakładamy, że jest dobra wola kooperacji, to na pewno uda się znaleźć porozumienie. Ale zobaczcie państwo, co się dzieje na naszych oczach od trzech lat. Dlaczego Europa w tej chwili cały czas mówi o „tak zwanym dialogu” ze stroną polską? Bo to jest pic, a nie dialog. Nam się zarzuca, że samochód przez nas kierowany nie osiąga należytych przebiegów, pali za dużo, psuje się i wolno się rozpędza. A my opowiadamy tak: „Patrzcie na te kółka, takie same jak w Austrii, w Mercedesie nie ma piękniejszej kierownicy, a skrzynia biegów jest dokładnie jak ta z Hiszpanii”.

Jeżeli mnie pytacie, co się stanie, jeśli ETS zgodnie z przewidywaniami uzna zmiany w SN za niezgodne z prawem europejskim, to spodziewam się, że znowu będzie wykręcanie kota ogonem.

ŁP: A co, jeżeli rząd nie podporządkuje się wyrokowi ETS?

Nie było jeszcze takiego przypadku, ale nie wykluczam, że rząd i w tej kwestii nie da sobie wyrwać palmy pierwszeństwa. Wtedy nałożą na nas sankcje, wymyślą dalsze procedury pozwalające na obcięcie funduszy, będziemy dryfowali na obrzeża, żywiąc się odpadkami z pańskiego stołu.

ŁP: A jak to wszystko odkręcać po ewentualnym przejęciu władzy przez dzisiejszą opozycję? Politycy Platformy Obywatelskiej proponują uchwalenie Aktu Odnowy RP…

Jak najdalej od tego! Przecież oni byliby takimi samymi – hmm… – narwańcami, jak ci, którzy nas wciągnęli w to nieszczęście.

ŁP: Nie da się zmian wprowadzonych przez PiS po prostu anulować?

Oczywiście, że nie. No chyba że wzywa pan do wieszania na latarniach, a to jest i straszne, i głupie. Można kawałkami, segmentami, w mozole… Tam potrzeba ludzi, którzy będą chcieli ciężko harować, bo odkręcanie tego to będzie ciężka harówa.

NW: To średnio atrakcyjna obietnica polityczna – że system prawny będziemy naprawiać pomału, przez wiele lat.

Teraz narzekamy, że to 18 procent tych, którzy głosowali, urządza nam ten cały tartak na kółkach. A chcemy działać tak samo? Demokracja jest w pewien sposób mądra. Jeżeli się ją uczciwie traktuje, to ona wolno, ale skutecznie zapewnia dobrą legitymizację. Wolałabym mieć lepszą legitymizację, a nie robić rewolucję, która spodoba się garstce ludzi i mieć kolejny problem na dziesiątki lat.

ŁP: A w kwestii Sądu Najwyższego? Co będzie można zrobić?

To samo – stopniowo i po kolei. Trzeba zlikwidować prawo do skargi nadzwyczajnej – to jest mozolne, ale do zrobienia. Członkowie nowych izb powołanych w SN nową ustawą mają o 40 procent większe uposażenie – to również trzeba znieść, bo dzieli i hierarchizuje sędziów w SN, pilnować rzetelności działania. Gorzej będzie z KRS – ta obecna jest naprawdę źle, politycznie wybrana. Jednak jestem przeciwniczką rozwiązań skrajnych. Wyznaję złoty środek, zasadę proporcjonalności, umiar. Przede wszystkim: wierność zasadom państwa prawa. Nawet gdy to spowalnia zapał zmiany.

ŁP: Nawet w tak nadzwyczajnej sytuacji?

Wie pan, co nas zgubiło? Hipokryzja w wymiarze sprawiedliwości. Ogłosiliśmy ich trzecią władzą, oni się szalenie z tego powodu ucieszyli, tylko nie zrozumieli, że bycie trzecią władzą zakłada odpowiedzialność, która polega na tłumaczeniu się ze swoich działań. A tego nie było w ogóle! Nasz wymiar sprawiedliwości jest dużo lepszy niż opinia o nim, natomiast umiejętność zyskiwania legitymizacji przez bliskość z obywatelem praktycznie nie istnieje. Wszystkie reformy techniczne w wymiarze sprawiedliwości szły pod hasłem przyspieszenia postępowania, uproszczenia procedur.

ŁP: Brzmi dobrze…

Ale objawiało się tym, że sądy chciały przede wszystkim sobie zmniejszyć ilość pracy i odrzucały sprawy na podstawie przesłanek formalnych, zbyt często przyjmowały w prawie te interpretacje, które ułatwiały życie sądom. Darłam sobie włosy z głowy, jak o tym czytałam. To było krótkowzroczne i się zemściło.

Jeżeli centralny ośrodek dyspozycji politycznych ulokowany jest poza normalnym centrum instytucjonalnym, to kogo chcemy stawiać przed tym Trybunałem? | Ewa Łętowska

NW: Ale czy wymiar sprawiedliwości po społecznych protestach w tym i zeszłym roku nie stał się symbolem demokracji i odnowy?

Tylko dla tych, którzy stali na miejskich placach i protestowali. Coś faktycznie drgnęło, gdy idzie o uznanie dla trzeciej władzy. Ale na te protesty przychodzą ludzie starzy, którzy na własnej skórze odczuli dezadwantaże Polski Ludowej. Oni to lepiej rozumieją niż młodzież, która żyje w świecie elektronicznym. Dla nich wolność znaczy co innego niż dla mnie. My jesteśmy gromadą starych dziadków, którzy coś tam sobie gderają. Ja sobie z tego daje sprawę.

NW: Przecież na protestach pojawiało się wiele młodych osób…

Zgoda, ale to nie są masowe ruchy.

NW: W lipcu zeszłego roku to nie był masowy ruch?

Nie. To są masowe ruchy inteligencji, a to trzeba odróżniać.

ŁP: Opozycja zapowiada również, że po odzyskaniu władzy postawi polityków PiS-u przed Trybunałem Stanu.

Wiemy, jak będzie, ponieważ wiemy, jak było.

ŁP: Nikt nie poniesie odpowiedzialności?

Chciałabym, żeby do tego doszło, bo to, co się teraz dzieje, jest niesłychanie wyzywająco, ostentacyjnie, szydząco naganne. Ale rozum mi mówi, że tak nie będzie. Jeżeli centralny ośrodek dyspozycji politycznych ulokowany jest poza normalnym centrum instytucjonalnym, to kogo chcemy stawiać przed tym Trybunałem?

Platforma zapowiada, że prezydenta Dudę.

I na pewno należy to zrobić, bo jego delikty są jawne. Ale już polityków z parlamentu… Prędzej funkcjonariuszy z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale kogoś takiego jak Stanisław Piotrowicz? Niby jak?

A prezesa?

[uśmiech] Zupełnie, zupełnie nie.