Karolina Wigura: Chaos prawny spowodowany przez łamanie Konstytucji, podporządkowanie Trybunału Konstytucyjnego oraz Sądu Najwyższego przez PiS – to najważniejsze problemy, z jakim mamy do czynienia po wyborach w 2015 roku. Co chce z tym zrobić Platforma Obywatelska?

Tomasz Siemoniak: Rozmawia się o tym w Platformie co najmniej od zeszłego roku, kiedy to zaczęliśmy mówić, że po przejęciu władzy wprowadzimy nadzwyczajny akt prawno-konstytucyjny, nazwany przez nas „Aktem Odnowy Rzeczpospolitej”.

KW: Czym ma być ten akt?

Ewentualne zwycięstwo wyborcze opozycji w 2019 roku i odsunięcie PiS-u od władzy natychmiast spotka się z ograniczeniami: Sąd Najwyższy, najprawdopodobniej zdominowany przez PiS, może nie uznać wyniku wyborów, a Trybunał Konstytucyjny – nowych ustaw. Poza tym prezydent Andrzej Duda będzie wykonywał swoją funkcję do lata 2020 roku. W związku z tym na poziomie prawnym i politycznym należy stworzyć plan, dzięki któremu PiS zostanie efektywnie odsunięte od władzy. Pracuje już nad tym wielu prawników.

KW: Tego, pana zdaniem, oczekują wyborcy?

Kiedy jestem na spotkaniach w terenie, słyszę, że ludzie nie oczekują już odpowiedzi na pytanie, czy utrzymamy 500 plus i inne pozytywnie oceniane rozwiązania wprowadzone przez PiS, tylko: jak można tej partii odebrać władzę.

Od 1989 roku władza była przekazywana w duchu porozumienia, natomiast teraz dialog z opozycją został całkowicie zniszczony. W 2015 roku politycy Platformy brali udział w zaprzysiężeniu prezydenta Dudy i wszystko odbywało się w zdrowej atmosferze ciągłości państwa. Nie sądzę, żeby coś takiego mogło się powtórzyć za rok.

Przekazanie władzy między tymi dwoma światami może być momentem dramatycznym. Dwie najważniejsze instytucje – Trybunał Konstytucyjny, który tak naprawdę przestał istnieć, oraz Sąd Najwyższy – będą wymagały nadzwyczajnego potraktowania. Sąd Najwyższy stoi przecież na czele całego systemu sądownictwa, a wkrótce może się pogrążyć w chaosie, w związku z czym sądy rejonowe i okręgowe stracą busolę. Całe państwo może przestać normalnie funkcjonować.

Łukasz Pawłowski: Ale jak Platforma chce to wszystko zmienić aktem prawnym? Nawet jeżeli zwycięży – co nie wynika z obecnych sondaży – to i tak napotka wymienione przez pana przeszkody. Prezydent Duda może zawetować uchwalony akt lub odesłać go do Trybunału Konstytucyjnego. A nawet jeżeli tego nie zrobi, to przecież wiele ustaw PiS-u uznawanych przez opozycję za nielegalne dotyczy Konstytucji. PiS natychmiast zarzuci PO jej złamanie.

Pana pytanie jest osadzone w dzisiejszej rzeczywistości silnego PiS-u i słabszej opozycji. Ale jeżeli wygramy wybory, jeżeli to opozycja będzie silna, a PiS słabe, to będziemy w zupełnie innej sytuacji, z którą będzie się musiał liczyć także prezydent Duda. Stanie przed testem współpracy z nową władzą. Nie może być tak, że zmiany wprowadzone przez PiS będą nieodwracalne, że Polska zostanie pod wpływem decyzji tej partii niezależnie od tego, kto wygra kolejne wybory.

Ilustracja: Pxhere.com

KW: Ale czy Platforma nie chce postawić Dudy przed Trybunałem Stanu?

Wygląda na to, że takie rozliczenie będzie nie do uniknięcia. Nie można przejść do porządku dziennego w stanie, kiedy prezydent państwa w sposób oczywisty łamie Konstytucję. Natomiast straszenie tym dzisiaj, przy braku odpowiednich narzędzi politycznych, ma jedynie walor profilaktyczny – przypomina, że jest się odpowiedzialnym za to, co się robi. Jest jednak jasne, że wszyscy winni naruszenia prawa muszą liczyć się z odpowiedzialnością.

KW: Jak postawić kogokolwiek przed Trybunałem Stanu, jeśli Sąd Najwyższy będzie obsadzony przez PiS? Według Konstytucji z 1997 roku przewodniczącym Trybunału jest pierwszy prezes SN.

To problem podobny do tego z Trybunałem Konstytucyjnym, który może nie uznawać nowych ustaw wprowadzanych przez kolejny rząd. Odsunięcie PiS-u od władzy będzie musiało być zmianą ustrojową.

ŁP: Do tego PO potrzebowałaby większości konstytucyjnej. Nie da się tego zrobić zwykłą ustawą, niezależnie od tego, jak nazywaną.

Zdarzają się w polityce takie wyjątkowe momenty, kiedy pojawia się powszechna zgoda, że jakaś zmiana jest konieczna. Czasami dynamika polityczna jest tak silna i bierze się z siły wyborczej albo delegitymizacji moralnej poprzedniej władzy. Tak było na Ukrainie, gdzie parlament przyjął rozwiązania, które pozwoliły odsunąć od władzy Wiktora Janukowycza i jego ekipę. Świat nie tylko to zaakceptował – może poza Rosją – ale był zadowolony z takich rozwiązań. Nie chodzi tu o porównywanie PiS-u do partii Janukowycza, ale o pokazanie wyjątkowości sytuacji.

Oczywiście, gdy się wygra większością konstytucyjną, można wtedy bardzo wiele rzeczy robić, ale to będzie piekielnie trudne, nawet jeżeli opozycja pójdzie do wyborów razem.

ŁP: Pan powiedział, że ludziom mniej zależy na tym, żebyście mówili o tym, czy zachowacie 500 plus albo inne rozwiązania, które PiS wprowadziło, a które cieszą się społeczną akceptacją, a bardziej zależy im na obietnicy, że odsuniecie PiS od władzy. Dobrze rozumiem?

Tak odbieram to, co ludzie mówią do mnie na spotkaniach. Na ogół dwa razy w tygodniu jestem gdzieś w Polsce na otwartych spotkaniach z ludźmi i tak jest od listopada 2016 roku. Jeździmy bez przerwy i widzę, jak się zmienia to, o czym ludzie mówią i o co pytają.

ŁP: Jak się zmienia?

Zmienia się od złości na Platformę, że przegrała wybory i dopuściła PiS do władzy, przez podejście mówiące, że musimy wymyślić coś na wzór 500 plus, po – i to dominuje od kilku miesięcy – chęć odsunięcia PiS-u od władzy i dopiero potem układania różnych innych rzeczy, na przykład podatków czy właśnie 500 plus. To jest efekt rosnącego przynajmniej w części naszych wyborców wzburzenia, takiego czynnika anty-PiS. Można sto zaklęć sformułować i mówić, że najważniejszy jest program. Ale naprawdę dawno nikt już mnie nie zapytał, co my zrobimy na przykład z reformą edukacji, czy będziemy ją odwracać, czy nie będziemy odwracać. Ludzie przestali o to pytać. Interesuje ich tylko to, jak sprawić, żeby Polska wróciła na normalną ścieżkę. Ze wszystkimi kłopotami, problemami, które były do 2015 roku, ale rozwiązywanymi w trybie normalnej polityki, a nie rosnącego autorytaryzmu.

ŁP: Czyli to oznacza, że postulat Aktu Odnowy Rzeczpospolitej będzie nabierał coraz większego znaczenia w retoryce Platformy, kosztem na przykład mówienia o propozycjach socjalnych?

Dziś są dwie sprawy, które dominują w wyobraźni publicznej: sprawa sądownictwa i Europy, czyli tego, co będzie z naszą obecnością w Unii Europejskiej. PiS ją niszczy, stwarza zagrożenie nie tylko tym, że dostaniemy mniejsze dopłaty, ale że w ogóle nie będziemy w europejskiej pierwszej prędkości.

Czy chcemy, czy nie, dla wyborców w Nowym Sączu, Żywcu i innych miejscach, gdzie ostatnio byłem, wspólnym mianownikiem wszystkiego złego, co się dzieje w Polsce, jest PiS. W takiej sytuacji kwestie programowe schodzą na dalszy plan.

Można sto zaklęć sformułować i mówić, że najważniejszy jest program. Ale naprawdę dawno już nikt mnie nie zapytał, co my zrobimy na przykład z reformą edukacji. Ludzie przestali o to pytać. Interesuje ich tylko to, jak sprawić, żeby Polska wróciła na normalną ścieżkę. | Tomasz Siemoniak

ŁP: Ale nie wszyscy przychodzą na spotkania. Czy pan nie myli nastrojów części elektoratu Platformy z ogólnymi nastrojami społecznymi?

Oczywiście, te spotkania – wszystkie spotkania polityczne w Polsce – przyciągają ludzi raczej starszych niż młodszych, w związku z tym pewne kwestie programowe, pomysły opozycji dla seniorów mają znaczenie. Kiedy mówię o trzynastej emeryturze, to oczywiście ludziom bardzo odpowiada. Przy zejściu dyskusji na poziom własnego losu nie jest tak, że wystarcza anty-PiS. Grupy, które, używając języka Kaczyńskiego, czują się „zdefaworyzowane”, jak seniorzy, mają poczucie, że PiS daje 500 plus młodym, a o nich zapomina. Że wyprawka szkolna jest znowu dla młodych, a nie dla nich. W związku z tym są pewne grupy, które potrafią artykułować swoje oczekiwania i do których chcemy się bezpośrednio zwracać.

KW: Mówi pan, po pierwsze, o narastającym autorytaryzmie. Po drugie, wspomniał pan o potencjalnej radykalizacji tego ustroju, nawet groźbie użycia otwartej przemocy przez PiS. Po trzecie, mówi pan o propozycjach dla seniorów, czyli na przykład o trzynastej emeryturze. Słuchając pana, myślę, że opowieść PO o Polsce jest całkiem przekonująca – dla ludzi powyżej 60. roku życia. Rozumiem, że właśnie takie osoby przychodzą na spotkania z PO, o których pan mówi.

Srebrne głowy…

KW: Dobrze, że macie dla tych ludzi propozycję. Problem w tym, że to tylko jedna grupa społeczna. Tymczasem do dwudziesto- i trzydziestolatków ta opowieść o nadchodzącym autorytaryzmie i dodatkowej emeryturze kompletnie nie trafia. A przecież wie pan, że to właśnie głosy młodych mają charakter decydujący w każdych kolejnych wyborach w Polsce.

My nie chcemy być „srebrną partią”, na pewno nie wyłącznie „srebrną partią”. Mówię jedynie, co ludzi interesuje na tych spotkaniach. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby wiedzieć, że co roku kilkaset tysięcy ludzi zyskuje prawa wyborcze i że oni są poza zasięgiem tradycyjnej polityki i tradycyjnych mediów.

KW: Mają własne, alternatywne media, na przykład społecznościowe.

Mają jakąś swoją rzeczywistość. Natomiast są obywatelami Polski i powinniśmy ich skłaniać do tego, żeby, po pierwsze, w ogóle głosowali czy kandydowali, a po drugie, żeby oferta demokratyczna była dla nich interesująca. Przygotowaliśmy pakiet dla młodych, mamy w Gabinecie Cieni młodych posłów, takich naprawdę młodych, którzy spierają się ze starymi, co należy robić.

KW: Rozumiem, że kiedy mówi pan o „młodych”, to nie ma pan na myśli Borysa Budki, Joanny Muchy czy Rafała Trzaskowskiego, którzy są raczej w moim wieku?

Oczywiście, że są młodzi, ale są też posłowie znacznie od nich młodsi. Mam na myśli Kingę Gajewską, Arkadiusza Myrchę czy Arkadiusza Marchewkę. Pracujemy nad tym, szukamy pomysłów, projektów, którymi można by do młodych trafić. Obserwujemy w badaniach, że odpływają od Kukiza – który był jakąś modą wśród młodych wyborców w 2015 roku – czy od PiS-u.

KW: Czy od Nowoczesnej, którą rozbiliście…

To trochę inna kwestia. Natomiast są pewne stereotypy, czego młodzi mogą chcieć i oczekiwać, które zupełnie nie odpowiadają rzeczywistości.

KW: Wielu z nich utożsamia przestrzeganie Konstytucji z przestrzeganiem praw pracowniczych. Gdy zapyta się dziś przeciętnego młodego człowieka, co sądzi o tym, co się dzieje z SN i Konstytucją, to bardzo często odpowie: „a co mnie to obchodzi, kiedy ja od dziesięciu lat pracuję na umowie o dzieło?”. To są zarzuty, które nie dotyczą samego PiS-u, ale państwa polskiego jako takiego i właściwie każdej kolejnej władzy, która nie była wystarczająco wrażliwa na to, że ludzie mają w tym obszarze swoje prawa.

Jeśli nie zajmiecie się tą kwestią, budując ów Akt Odnowy Rzeczpospolitej; jeśli ten akt będzie dotyczył wyłącznie wielkich instytucji i ich prezesów, to wasz program pozostanie atrakcyjny tylko dla tych najbardziej zainteresowanych, zaangażowanych ludzi, którzy przychodzą na wasze spotkania. Dopóki praworządność nie zacznie oznaczać chronienia praw każdego z osobna, to nie będzie szans, aby wygrać z PiS-em wystarczająco wysoko, by realizować wasze plany.

Nie wygramy z PiS-em, jeżeli właśnie do tych ludzi na umowie o dzieło nie dotrzemy. Oczywiście ten obszar jest bardzo dynamiczny, bo rynek pracy wygląda dziś zupełnie inaczej niż trzy czy cztery lata temu. Jest dla mnie jednak jasne, że szeroko rozumiana jakość życia jest absolutnie na pierwszym planie. Tak jak na pierwszym planie pięć lat temu była praca, jakakolwiek praca, nawet „śmieciówka”, bo się zarabiało. Mówię to na podstawie różnych badań i analiz dotyczących młodych ludzi, które robiliśmy. Są kwestie niewidziane z takiej perspektywy ogólonopolitycznej, a dla nich niesłychanie ważne.

ŁP: Na przykład?

Na przykład wśród największych oczekiwań wobec władzy publicznej młodzi ludzie wymieniają kwestię dojazdu do pracy. Oczekują, że ten transport będzie dobry. Może bezpłatny nawet czy bardzo nisko płatny, bo w ich budżetach to jest ogromna pozycja, często kilkaset złotych miesięcznie. Inny przykład: kilka miesięcy temu nasza polityka żyła jakimś problemem komentowanym od rana do wieczora we wszystkich mediach. A co dominowało w sieci, w wyszukiwarkach internetowych? Jakie będą czynsze w Mieszkaniu plus – za czym przyszło ogromne rozczarowanie, kiedy okazało się, że są wyższe niż rynkowe. Dlatego rozważamy dziś wariant hiszpański, to znaczy: nie budowania mieszkań przez państwo, ale dopłat do wynajmu mieszkania – pierwszego, przez jakiś czas.

Ale jeśli chodzi o status na rynku pracy, to rozczarowanie dotyka nie tylko młodych. Niedobrze czują się też osoby powyżej 50. roku życia, pracujący może na etatach, ale z niską płacą, marną perspektywą podwyżki i dużym brakiem stabilności. Człowiek dwudziestokilkuletni może jeszcze w życiu zrobić tysiące rzeczy, czy nawet rozważyć wyjazd za granicę. Człowiek pięćdziesięcioletni nie bardzo. A jednocześnie zbliża się do perspektywy niskiej emerytury. Czuję, że to kategoria osób w wieku 45–60 lat jest dziś najtrudniejsza. Musimy szukać rozwiązań, które dają takim ludziom godność.

Wśród największych oczekiwań wobec władzy publicznej młodzi ludzie wymieniają kwestię dojazdu do pracy. Oczekują, że ten transport będzie dobry. Może bezpłatny nawet, czy bardzo nisko płatny, bo w ich budżetach to jest ogromna pozycja, często kilkaset złotych miesięcznie. | Tomasz Siemoniak

ŁP: Najprostszą metodą na odkręcenie zmian ustrojowych wprowadzonych przez PiS jest zmiana Konstytucji. Czy – mając odpowiednią większość w parlamencie – Platforma chciałaby Konstytucję zmienić?

KW: Powiedział pan wcześniej, że Akt Odnowy Rzeczpospolitej oznaczałby „zmianę ustrojową”.

ŁP: Taką zmianę proponuje obecnie Andrzej Duda…

KW: Czy to oznacza „PiS-izację” Platformy?

Oczywiście, że nie. Prezydent Duda szukał jakiegoś polityczno-promocyjnego pomysłu na stulecie niepodległości i stał się zakładnikiem tego pomysłu. Pomijam już fatalną datę proponowanego referendum czy fakt, że pytań jest zbyt dużo. Najważniejsze jest to, że one w niewielkim stopniu odnoszą się do ustroju, a bardziej do cementowania politycznego programu PiS-u. Bo czym innym jest pytanie o to, czy Polacy są za wpisaniem programu 500 plus do Konstytucji?

Jeżeli dzisiaj to Andrzej Duda mówi o zmienianiu Konstytucji, my nie powinniśmy o tym mówić. Niewątpliwie jednak nowa przyszła władza stanie przed takim problemem: jak zabezpieczyć Rzeczpospolitą na długie lata przed taką sytuacją, jaka ma miejsce obecnie.

ŁP: Co pan ma na myśli?

Może gdyby w Konstytucji było zapisane, że Trybunał sam publikuje swoje orzeczenia, to bylibyśmy w zupełnie innej sytuacji. Drobna rzecz, która nabrała fundamentalnego znaczenia, a której ojcowie Konstytucji w ogóle nie przewidzieli.

KW: Czy pan uważa, że nowa ustawa zasadnicza jest w stanie nas trwale zabezpieczyć? Najważniejsza jest praktyka polityczna. To praktyka polityczna sprawiła, że w Polsce pojawiła się głęboka polaryzacja, którą PiS doprowadziło do radykalnej postaci. Jeśli nawet zmienimy Konstytucję, to nie będzie remedium na wszystkie problemy. Jakaś część sceny politycznej zacznie mówić: „to nie nasza Konstytucja”.

W dyskusji o zmianie Konstytucji nie chodzi o jakieś doraźne problemy, ale o sprawę fundamentalną – trójpodział władzy i wzniesienie takich murów między poszczególnymi gałęziami władzy, które będą nie do przekroczenia. A zwłaszcza między władzą ustawodawczą i wykonawczą a sądowniczą.

Jasne jest, że praktyka polityczna jest zawsze decydująca, ale rozwiązaniami prawnymi można tę praktykę kształtować. Nic nie zatrzymało reżimów totalitarnych, które wygrywały wybory, a potem siłą władzę utrzymały. Ale demokracja wymaga tego, żeby cały czas starać się tę praktykę polityczną doskonalić.

ŁP: Jak to jest, że Platforma potrafi być tak radykalna w swoim sprzeciwie wobec PiS-u, a jednocześnie tak ostrożna w prezentowaniu pozytywnych propozycji programowych?

Nie nazwałbym tego ostrożnością, ale odpowiedzialnością. Siedzimy w pomieszczeniu, gdzie odbywają się posiedzenia Gabinetu Cieni, gdzie siada wiele osób, które kiedyś pełniły funkcje ministrów, wiceministrów i które cechuje poczucie odpowiedzialności.

ŁP: I co z tego wynika?

Jedną z rzeczy, które ciążą na Platformie – trochę na wyrost, ale ciążą – jest niespełnienie obietnic, zarzut, że Tusk jakieś rzeczy obiecał, a PO ich nie spełniła. To wychodzi w różnych badaniach, również wśród młodych ludzi.

W rezultacie panuje wśród nas teraz takie przekonanie, że nie możemy obiecać niczego, czego nie spełnimy. Gorące dyskusje wokół poparcia przez nas 500 plus czy trzynastej emerytury biorą się z przekonania, że kto jak kto, ale my nie możemy składać pustych obietnic. PiS części swoich obietnic dotrzymał, jak 500 plus – ale części nie, jak podniesienia kwoty wolnej od podatku czy wprowadzenia faktycznie darmowych leków dla seniorów. My mamy bardzo silne przekonanie, że kiedy wygramy wybory, ze wszystkiego zostaniemy rozliczeni.