Jakub Bodziony: W rozmowie z „Kulturą Liberalną” stwierdził pan, że NATO nie obroni Polski. Czy po ostatnim szczycie Sojuszu w Brukseli dalej podtrzymuje pan swoją opinię?

Edward Luttwak: W przeszłości był czas, w którym Sojusz Północnoatlantycki miał realne możliwości operacyjne. Podczas zimnej wojny, kiedy istniało stałe poczucie zagrożenia, istniało coś takiego jak Allied Command Europe Mobile Force, składające się z 30 tysięcy żołnierzy, którzy dzięki zintegrowanym systemom transportowym, byli fizyczną demonstracją zjednoczonego i solidarnego Sojuszu. Teraz, kiedy kraj taki jak Łotwa czuje się zagrożony, Sojusz wysyła tam 175 włoskich żołnierzy. To jest fundamentalna różnica. Po rozpadzie Związku Radzieckiego całkowita liczba żołnierzy dostępna dla kraju rozmiarów Polski to 4 tysiące. To nie jest poważna liczba dla tego państwa, tak jak 175 żołnierzy nie jest poważną liczbą w przypadku Łotwy. To, co kiedyś było rzeczywistym sojuszem militarnym, zdegenerowało swoje znaczenie do symbolicznych kwestii politycznych.

To znaczy?

Główne struktury dowodzenia w Belgii podczas zimnej wojny mogły odpowiadać na zagrożenie dzięki możliwości operowania bez autoryzacji parlamentu – tak jak powinno być w organizacji militarnej. Trump prosił swoich europejskich sojuszników, dokładnie o to, o co kiedyś wnioskował Obama. Z tą różnicą, że Barack Obama był grzeczny i prosił o wywiązywanie się z minimalnego zobowiązania do przeznaczania 2 procent PKB na obronność. Kiedy jednak Europa powiedziała „nie”, Obama się uśmiechnął i wrócił do Waszyngtonu. Trump się nie uśmiechał, tylko nakrzyczał pierwszego dnia szczytu na sekretarza generalnego NATO, Jensa Stoltenberga. To typowe dla ery Trumpa, kiedy prezydent wykrzykuje różne rzeczy, wszyscy się śmieją, a on na końcu dopina swego.

Polska nie ma żadnych ofensywnych zdolności, wasze siły nie mogą same operować za granicą. Nie łudźmy się, że Polska jest wielką siłą, która będzie w przyszłości mieć lotniskowce na Bałtyku. | Edward Lutwwak

Nikt się nie śmiał dlatego, że prezydent Trump domagał się wypełniania obowiązków przez członków Sojuszu. Zdziwienie budziła radykalna forma przekazu i otwarta krytyka sojuszników. W 2017 roku nastąpił najwyższy wzrost nakładów na obronność od 25 lat. Skoro już było widać zmianę, to ten ton prezydenta Trumpa nie był chyba potrzebny?

Wszyscy rozumiemy, że obietnica zwiększenia nakładów finansowych, a rzeczywista realizacja tego postulatu, to dwie zupełnie inne sprawy. To, co tak naprawdę liczy się w kwestii wydatków na obronę, to trening, rzeczywiste przygotowanie wojska do walki. To jest dużo ważniejsze niż kwestia ekwipunku i technologii. Dobrze wyszkolone siły wygrywają walkę nawet bez dostępu do nowoczesnych technologii, które zmniejszają jedynie własne straty. Współczesny trening żołnierzy NATO nie jest przeprowadzany rzetelnie. Mogę to panu udowodnić statystycznie. Wystarczy spojrzeć na bardzo niską liczbę pilotów, którzy zginęli w wypadkach podczas treningów.

To źle?!

To świadczy o tym, że oni nie latają w złych warunkach, kiepskiej pogodzie itd.

Czyli, żeby uznał pan, że piloci są dobrze wyszkoleni, musiałoby ich ginąć więcej podczas ćwiczeń?

Ja tylko wskazuję na pewną zależność. Nawet gdy finansowanie armii zostało lekko zwiększone, Sojusz nie ma realnych możliwości działania. Ale czy to ma znaczenie, czy Polsce naprawdę grozi rosyjska inwazja?

Wiele osób w Polsce uważa, że tak.

Jeśli istnieje taka obawa, to należy zająć się własnymi zdolnościami obronnymi, a nie przejmować się tym, co robi NATO.

Ale Polska nie jest w stanie samodzielnie obronić się przed rosyjskim atakiem.

W naszej poprzedniej rozmowie powiedziałem, że jedyne, co Polska musi zrobić, to odpowiednia adaptacja fińskiego modelu, zgodnie z którym do walki przeszkolone jest całe społeczeństwo. W Finlandii każdy osiemnastolatek bierze udział w dziewięciomiesięcznym, intensywnym szkoleniu wojskowym. Inwazja na taki kraj staje się niemal niemożliwa. Ich zadaniem nie jest oczywiście obrona kraju, tylko zabicie wroga.

Czy pan naprawdę uważa, że w dobie cyfrowego rozpoznania walki dobrym wyjściem jest masowe pospolite ruszenie osiemnastolatków?

Oczywiście. Kobiet również! Wiele z nich na pewno będzie chciało walczyć, a inne mogą spełniać zadania pomocnicze. Do tego nie potrzeba żadnych nowoczesnych technologii i wymyślnego sprzętu. Polska nie ma żadnych ofensywnych zdolności, wasze siły nie mogą same operować za granicą. Nie łudźmy się, że Polska jest wielką siłą, która będzie w przyszłości mieć lotniskowce na Bałtyku.

Polski rząd realizuje program obrony terytorialnej, który nawiązuje do koncepcji fińskiej.

Kojarzę ten projekt.

Co pan o nim sądzi?

Dla obrony terytorialnej nie kupuje się helikopterów, lecz broń i sprzęt łatwej obsługi [ang. low ability weapons]. Tymczasem, jeżeli po drugiej stronie ma się Rosjan, którzy doskonale rozumieją tajniki militarnej strategii, nie powinno się budować skromnej obrony. To duży błąd.

Skromną obroną są również dwie baterie rakiet Patriot, które polski rząd zakupił od Amerykanów?

A jak chcą ich użyć? Patriot jest typem rakiety ziemia–powietrze stworzonym do przechwytywania wrogich pocisków.

Polski rząd zakłada, że zakup tego systemu obroni nas przed rosyjskim atakiem rakietowym, w tym przed bateriami iskanderów znajdującymi się w obwodzie kaliningradzkim.

Czy pan myśli, że Rosja ograniczy się odpalenia rakiet? To absurdalne! Teraz jest czas broni nuklearnej. Sprzedaż patriotów jest jedynie symbolicznym gestem, a w dodatku niezwykle drogim.

Pana zdaniem to był zbędny zakup?

Oczywiście. Wyobraźmy sobie, że Rosjanie atakują Polskę bez użycia pocisków nuklearnych. Inwestują ogromne pieniądze w ofensywne zdolności rakietowe. Bez głowic nuklearnych to przyniesie jedynie jedną szóstą zniszczeń tego, co może zrobić jakikolwiek tani bombowiec. Posiadanie patriotów nie pomoże w przypadku, kiedy na Wschodzie jest broń jądrowa. Można nimi przechwycić pięć czy sześć rakiet, tymczasem jeden pocisk nuklearny w zupełności wystarczy, aby skończyć wojnę.

To, czego naprawdę potrzebuje Polska, to poczucie bezpieczeństwa. Nie można tego zapewnić bez gwarancji nienaruszalności terytorialnej. Dlatego że główną rolę odgrywa obrona lądowa, której częścią może być każdy polski obywatel. Zamiast płacenia podatków na zakup drogiej broni, rząd „pobiera” od nich rok życia, w czasie którego uczy ich topografii, szkoleń i prawdziwego treningu. Można kupować drogi sprzęt, ale to fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

Donald Trump zadeklarował przed rozpoczęciem szczytu, że Niemcy są całkowicie kontrolowane przez Rosję. Czy brutalna taktyka Trumpa wobec NATO w dalszej perspektywie wzmocni Sojusz czy go osłabi?

Stosunek Trumpa do Niemiec ukształtował się poprzez wczesne spotkania z kanclerz Merkel. Trump wiedział, że Obama prosił Merkel o to, aby zrobiła więcej w zakresie obronności. Niemiecka kanclerz powiedziała Trumpowi, że trudno jest wydawać więcej na obronność i nawet gdyby Niemcy miały więcej pieniędzy, to nie wiedziałyby, co z nimi zrobić.

Trump, który został obrażony przez Merkel, odpowiedział, iż to absurdalne, że Niemcy nie mogą wydawać więcej. Powiedział też, że kanclerz kłamie – przecież wiadomo, na co można byłoby przeznaczyć te środki, na zbudowanie funkcjonującej armii. Trump odpowiedział: „Nic nie zrobiłaś, kiedy prosił cię o to Obama. Ja nie jestem Obamą”. Oczywiście, uścisnęli sobie dłonie, ale pozycja Merkel wyraźnie osłabła, również w związku z kryzysem politycznym w Niemczech.

Trump w odróżnieniu od Obamy zamierza upokorzyć Niemcy, tak jak oni upokorzyli jego. I możemy to teraz zaobserwować. Wątpię, żeby cokolwiek się zmieniło odnośnie niemieckiej strategii, im zależy na tym, żeby zarabiać.

I dlatego ma powstać Nord Stream 2?

Oczywiście, Rosja wysyła gaz, a oni go importują. To pozwoliło na aneksję Krymu! Niemcy w tym samym czasie odpowiadają, że to nie ich sprawa. A następna na drodze Rosji jest Polska.

Teraz jest czas broni nuklearnej. Sprzedaż patriotów jest jedynie symbolicznym gestem, a w dodatku niezwykle drogim. | Edward Luttwakk

Ale te same Niemcy są zwolennikami sankcji wymierzonych w Rosję i krytykują Putina za jego interwencje wojskowe na Ukrainie i w Syrii.

Prawdziwa odpowiedź Niemiec na interwencję Rosji na Ukrainie to inwestycja w Nord Stream 2.

I sankcje ekonomiczne, które drenują rosyjską gospodarkę.

Z tego, co wiem, nałożenie tych sankcji nie miało żadnego politycznego skutku, który można odczuć.

Może nie politycznego, ale ekonomiczny z pewnością. Nałożenie sankcji to w dużej mierze wynik zdecydowania Angeli Merkel.

Z tymże sankcje były kompletnie nieskuteczne. Efektywną sankcją byłoby zainteresowanie się przez Niemcy majątkiem oligarchów, który oczywiście pochodzi z kradzieży. I gdyby Niemcy rzeczywiście chcieli dotknąć Rosję, to powinni wprowadzić takie zasady przyznawania wiz jak Brytyjczycy. Czyli nie dawać wiz nikomu i coś zrobić z nieruchomościami w Berlinie. Ale oni tego nie robią.

Politykę wizową Brytyjczycy zaostrzyli dopiero niedawno. Ale wróćmy do NATO. Czy twarda retoryka Trumpa w dłuższej perspektywie wpłynie na członków organizacji?

Grzeczne zachowywanie się Ameryki skutkowało tym, że NATO nie robiło nic. Mogliśmy obserwować ten eksperyment za prezydentury Busha czy Obamy, szczególnie Busha – twardo na Bliskim Wschodzie i delikatnie w stosunku do Europy. A teraz Rosja stała się niebezpiecznym zawodnikiem, począwszy od interwencji w Gruzji.

Stąd reakcja państw Sojuszu, który postanowił wzmocnić wschodnią flankę.

We wrześniu 1939 roku radio BBC poinformowało, że doszło do niemieckiej inwazji na Polskę, a potem płynnie przeszło do relacji z meczu krykieta. To nie jest kwestia tego, że Brytyjczycy byli złymi ludźmi, tylko uważali, że Polska ma bronić się sama. Jesteście zbyt dużym państwem, które sąsiaduje z Rosją – nie da się was obronić. To było niemożliwe i w 1920 roku, i w 1939, i nie jest możliwe teraz. Jesteście szczęściarzami, że macie alternatywę w postaci modelu fińskiego, który powinien być skopiowany jeden do jednego. Wprowadzanie jakichkolwiek zmian będzie stratą czasu. Podobnie jak kupowanie głupiego wyposażenia, które jest bez znaczenia dla zwiększenia obronności Polski.

Proszę pamiętać, że w odpowiedzi na rosyjską agresję wobec Ukrainy szwedzki lewicowo-socjalistyczny rząd nie ogłosił zakupu rakiet Patriot, tylko przywrócenie obowiązkowej służby wojskowej.

Może dlatego, że Szwecja nie należy do NATO.

Nie, dlatego że są poważnymi ludźmi.

Donald Trump nieustannie powtarza, że Amerykanie tracą na członkostwie w Sojuszu. Czy to nie podważa jego spójności?

Jeśli sojusz jest oparty na papierowych zapisach, to Trump rzeczywiście go podkopuje. Jeśli jednak opiera się na treści, to uległ pewnemu wzmocnieniu. Sam pan powiedział, że w zeszłym roku państwa NATO wydały najwięcej pieniędzy na zbrojenia od zakończenia zimnej wojny. Trump ogranicza symbolizm i skupia się konkretach.

Wydaje mi się, że to w większym stopniu rezultat agresywnych działań Rosji, a nie prezydenta Trumpa.

A ja uważam, że obydwu. Gdyby Trump był silnym, stabilnym, dodającym otuchy prezydentem USA, Europa uznałaby, że nie musi nic robić, bo wszystko zrobi za nią dobry wujek zza oceanu.

Przedstawiciele administracji rządowej USA często prezentowali nie tylko odmienną retorykę, ale wręcz zupełnie inną linię polityczną niż prezydent. Czy ten polityczny dualizm ma jakiś cel?

Administracja prezydenta Trumpa mianowała bardzo niewielu urzędników, więc biurokracja w siłach zbrojnych w znacznym stopniu uniemożliwia działanie wbrew tradycyjnej, amerykańskiej linii polityki zagranicznej.

Trump chciałby się jak najszybciej wycofać z Afganistanu, wstrząsnąć Europą i zrobić rzeczy, na które nie zgadza się sekretarz obrony James Mattis, który nawet nie jest republikaninem, a już z pewnością nie jest trumpistą.

Ale kogo Europa powinna słuchać w kwestiach bezpieczeństwa?

Jeśli chodzi o konkretną kwestię polityczną, która jest zależna od Trumpa, należy wsłuchiwać się w Trumpa. Ostatecznie liczy się fakt, że Niemcy od wielu lat okłamują pozostałych członków NATO. Ludzie narzekali, a oni nie słuchali, amerykański prezydent narzekał, oni dalej nie słuchali. Teraz słuchają.

Ale czy nie wydaje się panu, że taki atak na jedność NATO osłabia go w przeddzień spotkania Donalda Trumpa z przywódcą Rosji?

Nic się nie zmieniło w kwestii fizycznej struktury amerykańskiej potęgi, jedyna rzecz, jaką Trump zrobił w tej materii, to zmiana retoryki i podwyższenie wydatków na obronność o 160 miliardów dolarów w ciągu roku. To trzy razy więcej niż całkowity rosyjski budżet wojskowy. Putin może albo cieszyć się z Trumpa kłócącego się z NATO, albo może popatrzeć na liczby. Poważni rosyjscy wojskowi mogą jedynie powiedzieć Putinowi: „panie prezydencie, nie ma się co śmiać z tego Trumpa. Ci goście wydają ogromne pieniądze na zbrojenia”.

Moim zdaniem słowa mają znaczenie, szczególnie jeśli padają z ust prezydenta Stanów Zjdenoczonych.

Kto w Europie skapituluje z powodu tych słów? Nikt. To, jak Trump wygląda i co mówi, a to, co robi, to są bardzo różne rzeczy.

Niemcy od wielu lat okłamują pozostałych członków NATO. Ludzie narzekali, a oni nie słuchali, amerykański prezydent narzekał, oni dalej nie słuchali. Teraz słuchają. | Edward Luttwak

Czy nie uważa pan, że sposób prowadzenia polityki międzynarodowej przez obecnego prezydenta jest skutkiem jego problemów wewnętrznych, w szczególności związanych z dochodzeniem prowadzonym przez Roberta Muellera, dotyczące ewentualnej rosyjskiej współpracy z kampanią Trumpa?

Śledztwo Muellera nie należy do jego zmartwień. Jego jedyne zmartwienie to listopadowe wybory. Jeśli republikanie wygrają w listopadzie, to mogą zapomnieć o Muellerze. Jeśli demokraci będą mieć większość w Izbie Reprezentantów, natychmiast dokonają impeachmentu, niezależnie od tego, czy prokurator Mueller dowiedzie, że Trump jest Rosjaninem, czy jakiegoś innego nonsensu.

Uważa pan, że śledztwo prowadzone przez specjalnego prokuratora to żart?

Nie wprowadziło nic nowego do gry. Trump nie jest Rosjaninem, nie jest sowieckim agentem, nigdy nie pracował dla Berii.

FBI dokonało kilku aresztowań, część osób przyznała się do winy, inni chcą pójść na ugodę i będą zeznawać. Ludzie z otoczenia Trumpa spotkali się z oficjelami rosyjskimi, chcąc pozyskać materiały kompromitujące Hillary Clinton.

To bez znaczenia. Wszystko zależy od tego, kto wygra jesienne wybory.

Według pana podczas kampanii nie doszło do żadnych nadużyć?

Podczas kampanii Trump powiedział, że ma nadzieję, że Rosjanie mu pomogą. Nie mówił tego pod mostem do agenta Nikity, ale bezpośrednio do wyborców. Miał nadzieję, że Rosjanie będą hakować Narodowy Komitet Demokratów, żeby dostać się do maili Clinton. To jest silna podstawa do oskarżenia, ponieważ mówił to publicznie. Nie ma w tym jednak żadnej konspiracji.

Dużo się dyskutuje w Polsce o fizycznej obecności żołnierzy amerykańskich w bazach w Europie. Większość sił amerykańskich w Europie, ponad 30 tysięcy, stacjonuje w Niemczech. Pojawiają się jednak głosy o przeniesieniu części sił na Wschód, do Polski. Uważa pan, że to możliwy scenariusz?

Mam nadzieję, że nie.

Dlaczego?

Będzie to powodować kolejny zamęt i służyć za sztuczne remedium, które oddala nas od rzeczy naprawdę istotnych. W razie konfliktu potrzebna jest koncentracja sił, a nie eksponowanie wielu przyczółków. Z wojskowego punktu widzenia takie rozproszenie amerykańskich sił w Europie nie ma sensu.