Jarosław Kuisz: Musiał pan wprawić w zdumienie swoich czytelników.

Frank Furedi: Dlaczego?

Ataki na populizm określił pan jako „reprezentujące o wiele większe zagrożenie dla demokratycznej polityki”. W kontrze atakuje pan zachodnie mass media jako wypaczające obraz Węgier Viktora Orbána… W Polsce od razu myślimy, że broniłby pan także Jarosława Kaczyńskiego.

Zacznijmy od tego, że w książce napisałem te słowa z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, uważam, że to do ludzi w Polsce, na Węgrzech czy w każdym innym kraju należy podejmowanie decyzji o tym, jakiej przyszłości i jakich rządów sami chcą. I, oczywiście, jaką politykę te rządy mają prowadzić. Jeśli tylko partie rządzące w danym państwie zostały wybrane w sposób demokratyczny, inne państwa czy instytucje Unii Europejskiej nie mają prawa pouczać tych państw. Upominają je przy tym w nieznośny sposób. Niczym rodzice do niegrzecznych dzieci mówią, co mogą, a czego nie mogą robić. To, moim zdaniem, zły imperialistyczny nawyk, który każe sądzić, że „my” wiemy lepiej niż „wy”.

„Imperialistyczny”? A może z punktu widzenia liberalnej demokracji istnieją powody do poddawania krytyce polityki Węgier czy Polski?

Za moim poglądem stoi podstawowa zasada, nakazująca popieranie demokracji bez względu na rezultat, jaki przynosi. To, że komuś nie podoba się wynik wyborów, nie znaczy, że demokracja powinna działać inaczej. Jeśli jesteś demokratą, powinieneś popierać demokrację.

Już sobie wyobrażam głos krytyków, którzy podają przykłady wyborów demokratycznych, prowadzących społeczeństwa do katastrofy. Ale po kolei, jaki byłby drugi powód?

Po drugie, z podobnymi problemami mamy do czynienia w całej Europie. Żaden rząd nie składa się z aniołów. Nie jest przecież tak, że wszystko, co dzieje się w Polsce lub na Węgrzech, jest złe, a wszystko, co dzieje się w Europie Zachodniej – wspaniałe! Zachodnie rządy nie mają zatem moralnego autorytetu, aby po prostu twierdzić, że potrafią zaoferować nam lepsze rozwiązania. Zresztą w wielu kwestiach również postępują w sposób bardzo nieliberalny.

To, że komuś nie podoba się wynik wyborów, nie znaczy, że demokracja powinna działać inaczej. Jeśli jesteś demokratą, powinieneś popierać demokrację. | Frank Furedi

Ale te same zarzuty „Brukseli” stawiają politycy z ugrupowań Orbána czy Kaczyńskiego.

A jednak upieram się, że na Zachodzie mamy do czynienia z podwójnymi standardami. Problemy w Europie Wschodniej rządy państw zachodnich dostrzegają bardzo wyraźnie, ale do swoich własnych działań podchodzą w sposób bezkrytyczny. Z tych powodów zdecydowałem się postawić sam siebie w tej niewygodnej pozycji na ograniczonym terenie – pomiędzy jedną a drugą stroną.

To wystarczy, aby został pan uznany za osobę, która populistów wspiera.

Tak niestety jest. Niektórzy ludzie twierdzą, że reprezentuję skrajną prawicę, inni nazywają nacjonalistą czy szowinistą. Niestety, żyjemy w czarno-białym świecie, w którym ludzie rzadko potrafią usiąść razem i zamiast po prostu potępić drugą stronę, spróbować zrozumieć, dlaczego mówi to, co mówi. W takiej kulturze politycznej dziś żyjemy. I między innymi z tego powodu robię to, co robię. W realnym świecie problemy są bardziej złożone niż się z pozoru wydaje.

Dzielenie włosa na czworo jest postrzegane przez antypopulistów jako polityczna naiwność.

Jasne. Ale weźmy taką kwestię, jak masowa imigracja. Moja opinia na ten temat zależy od kontekstu danego kraju. Potrafię zatem zrozumieć, dlaczego rządy Polski i Węgier przyjmują taką, a nie inną postawę w sprawie relokacji. Biorę pod uwagę ich historię – fakt, że przez długi czas nie mogły się cieszyć niezależnością, nigdy nie kolonizowały Afryki i nie miały też kolonialnych imperiów. Rozumiem, że reakcja na imigrantów w Wielkiej Brytanii może być zupełnie inna. Niezależnie od tego, jakie mamy poglądy na imigrację, powinniśmy próbować zrozumieć, dlaczego ludzie reagują tak jak reagują, zamiast od razu twierdzić, że to ksenofobowie i rasiści.

Jakie są, pana zdaniem, głębokie przyczyny tego, co nazywa pan „podwójnymi standardami w Unii Europejskiej”? Jedną z nich jest, jak rozumiem, imperialna przeszłość?

Dokładnie. Postawa imperialna, która prowadzi do przekonania, że jest się na wyższym poziomie moralnym niż mieszkańcy Europy Wschodniej. Oczywiście, od razu dodam, że skłonność do stosowania podwójnych standardów występuje zawsze i wszędzie.

A inne przyczyny?

Społeczeństwa Europy Zachodniej, szczególnie te duże – jak Francja, Niemcy, Holandia, Wielka Brytania – są do siebie bardzo podobne i doświadczają podobnej niepewności co do własnej legitymizacji. Tymczasem widać bardzo wyraźnie, że legitymacja moralna dla politycznej władzy, jaką ma Unia Europejska, wśród jej własnych obywateli opiera się na bardzo kruchych podstawach.

Ależ na temat słabości Unii wylano już tyle atramentu…

Ale wielu ludzi w tych społeczeństwach nie jest specjalnie zadowolonych ze zmian kulturowych, które zaszły w ostatnim czasie. Dlaczego? Bo te są zawsze narzucane odgórnie. Na przykład polityka multikulturalizmu wywołuje poczucie zagrożenia oraz wiele podejrzliwości wobec podejmowanych decyzji. Wielu ludziom wcale nie podoba się postępująca globalizacja, na skutek której kolejne części społeczeństwa godzą się na tak zwaną „amerykanizację” europejskiej kultury politycznej. Dlatego, kiedy widzą coś w Polsce czy na Węgrzech, co im się specjalnie nie podoba, reagują niemal instynktownie. Wtedy właśnie włączają się podwójne standardy.

Może pan doprecyzować?

Proszę bardzo. Na przykład węgierski rząd twierdzi, że każdy ma prawo lubić swój naród, że nie ma nic złego w byciu patriotą, że to ważna część życia człowieka. Ale wielu ludzi postrzega takie postawy jako swego rodzaju „kulturową zbrodnię”, którą należy zatrzymać i zdusić.

Mogę nie być entuzjastą tego zjawiska, ale nie można nie zauważyć, że stosunek do Orbána się zmienia. Przebieg ostatniego szczytu Unii Europejskiej poświęconego migracji może być dowodem. Polityka relokacji umarła. Ciągnący się brexit skłania do pytań o kształt projektu europejskiego, rewizji którego domaga się Orbán. Wreszcie niemały wpływ na zmianę w sposobie mówienia o polityce Budapesztu mają także wyniki ostatnich wyborów w Austrii czy we Włoszech.

Sądzę, że coś wisi w powietrzu. Zdolność Orbána do przetrwania pod presją i jego opór zaczynają wywoływać efekt domina. Widać, że wielu polityków – a Włochy to tutaj dobry przykład – zaczyna działać podobnie. Włosi z Lombardii, z którymi niedawno rozmawiałem, reagowali na działania nowego rządu entuzjastycznie. Mówili mi: „Frank, Salvini zrobił w ciągu trzydziestu dni więcej niż poprzedni rząd w ciągu dwóch lat!”. To oczywiście nieprawda, ale ludzie mają takie poczucie. Coś więc wisi w powietrzu.

Ale co dokładnie się zmieniło?

Ważną przyczyną jest załamanie się tradycyjnych partii, co pozwoliło wybić się ruchom o charakterze ludowo-narodowym. Pomogła też słabość opozycji, która – szczególnie po lewej stronie – żyje jakby na innej planecie. Czytam na przykład w gazetach, jak to źle, że rosyjska drużyna piłkarska odnosiła sukcesy na mistrzostwach świata, bo to sprzyja Putinowi, a poza tym Rosjanie mają w składzie wyłącznie białych zawodników. Nie liczy się piłka nożna, sport, to co się stanie na boisku, ale politycznie określona wizja tego, jak powinna wyglądać drużyna piłkarska.

No, nie. Chyba w pierwszym rzędzie należałoby zadać pytanie, dlaczego w ogóle Rosji przyznano prawo organizacji mistrzostw świata. Ale Moskwa to temat na inną rozmowę, wróćmy do Unii Europejskiej. Jak wyobraża sobie pan rozwój sytuacji politycznej, kiedy narracja prezentowana przez Orbána – zgodnie z którą Unia ma być wspólnotą odrębnych, całkowicie suwerennych narodów – zacznie być akceptowana na poziomie europejskim?

To nie byłoby złe.

Naprawdę tak pan sądzi?

Tak. W swoich początkach projekt europejski to miała być właśnie Europa narodów, a nie projekt federalistyczny. Dziś jest jednak jeszcze za wcześnie, by przewidywać przyszłość. Ruchy, które chcą zmierzać w tym samym kierunku co Orbán, wciąż są bardzo słabe politycznie. Nawet jeśli cieszą się dużym poparciem – jak we Włoszech Liga i Ruch Pięciu Gwiazd – nowe partie nadal są bardzo kruche. Pod względem intelektualnym i politycznym znajdują się na bardzo wczesnym etapie rozwoju, a ich politycy postępują w sposób amatorski. Silny jest także opór ze strony elit biznesowych i kulturowych. To wszystko jest ciekawe, bo coś się zmienia, ale jesteśmy jeszcze na bardzo wczesnym etapie i dopiero przekonamy się, w jakim kierunku pójdzie. Z tej perspektywy bardzo ciekawym przypadkiem są Niemcy. Rząd Angeli Merkel znajduje się obecnie w defensywie, ale wciąż ma za sobą elity polityczne i kulturowe.

Pytanie o przyszłość Unii Europejskiej jest w zasadzie pytaniem o moralne podstawy solidarności. Obecny porządek polityczny, nawet jeśli jeszcze się nie wali, to ulega co najmniej przedefiniowaniu. U zarania projektu wspólnoty europejskiej solidarność między poszczególnymi państwami opierała się przede wszystkim na pamięci doświadczenia drugiej wojny światowej. Obecnie stajemy przed poważnym wyzwaniem, ponieważ ta pamięć wraz ze zmianą pokoleniową w naturalny sposób przestaje odgrywać dotychczasową rolę. Projekt pod nazwą „więcej Europy” pragnie tę solidarność na poziomie europejskim podtrzymać. A w przypadku projektu Europy narodów sprawa granic solidarności nie jest taka jasna. Jeśli jeszcze do tego dodamy wymianę pokoleniową, czyli mówimy o społeczeństwach pozbawionych pamięci o II wojnie światowej z pierwszej ręki – ciśnie się na usta pytanie, co miałoby być podstawą dla międzynarodowej solidarności?

To bardzo ważne pytanie. Musi pan jednak pamiętać, że dodatkowym czynnikiem jednoczącym była zimna wojna. Bardzo łatwo było się jednoczyć przeciwko zagrożeniu ze strony sowieckiej. Współpraca niemiecko-francuska rozwijana pod parasolem amerykańskim także stanowiła bardzo ważny element tej układanki. Zatem od czasu zakończenia zimnej wojny solidarność opiera się na nostalgii. To dlatego nieustannie słyszymy ostrzeżenia: „nie wracajmy do lat 30.”.

Węgierski rząd twierdzi, że każdy ma prawo lubić swój naród, że nie ma nic złego w byciu patriotą, że to ważna część życia człowieka. Ale wielu ludzi postrzega takie postawy jako swego rodzaju „kulturową zbrodnię”, którą należy zatrzymać i zdusić. | Frank Furedi

Wyciągamy wnioski z przeszłości. Co w tym złego?

Chodzi o to, że nie grozi nam powrót do lat 30. XX wieku! Owszem, grozi nam to, że w przyszłości pojawią się podobne problemy. Ale właśnie dlatego potrzebujemy Europy, która uznaje suwerenność narodową, a jednocześnie jest narzędziem do współpracy międzynarodowej i koordynacji działań w wielu dziedzinach – między innymi gospodarczych i wojskowych. I właśnie dlatego prawo do podejmowania decyzji politycznych powinno zostać przy państwach narodowych.

Zgadzam się, że pytanie o solidarność, które pan postawił, jest absolutnie fundamentalne. Trzeba na nie jednak szukać świeżej odpowiedzi, zamiast łudzić się, że możemy po prostu sięgnąć po odpowiedzi z przeszłości. W takim wypadku skończymy jak Francuzi, którzy w czasie II wojny światowej próbowali walczyć z Niemcami, broniąc linii Maginota. Jeśli chcemy zjednoczyć Europę na nowo, nie możemy posługiwać się retoryką i ideami z przeszłości. Dziś Europa staje przed zupełnie innymi problemami i zagrożeniami.

Być może właśnie dlatego potrzebujemy antypopulistycznej retoryki – żeby odbudować podstawę, na której opiera się Unia Europejska. Bardzo trudno jest znaleźć punkt równowagi pomiędzy narodową suwerennością a kosmopolityczną solidarnością.

Nie wiem, czy potrzebujemy kosmopolitycznej solidarności. Ale na pewno potrzebujemy solidarności. Tyle tylko, że – moim zdaniem – retoryka antypopulistów ma charakter defensywny, a także antydemokratyczny. Traktują ludzi z góry i nie dostrzegają, jak ważne jest mobilizowanie energii społecznej w życiu publicznym.

Czy chodzi tylko o sposób, w jaki politycy komunikują się z wyborcami?

Sprawa jest poważniejsza. Unia Europejska musi zostać odbudowana w oparciu o przekonanie, że kultury narodowe i suwerenność narodów niekoniecznie prowadzą do ksenofobii. Że mogą też mieć charakter progresywny, jak to było w XIX wieku. Musimy też mieć więcej zaufania do demokracji i aktywności ludzi w życiu publicznym, a następnie połączyć je z postawami prawdziwie liberalnymi.

Liberalnymi? Co ma pan na myśli?

Musimy poważnie potraktować kwestię tolerancji – nie różnorodności [ang. diversity], ale właśnie tolerancji. Polityczni przywódcy powinni raz jeszcze przypomnieć sobie, o co tak naprawdę chodziło klasycznym liberałom. Powinni wrócić do dziedzictwa oświecenia i pozytywnego liberalnego impulsu, zamiast opowiadać się za współczesnym, technokratycznym, narzucanym odgórnie liberalizmem, który tak naprawdę z ideami liberalizmu nie ma nic wspólnego.

W mojej książce piszę, że Orbán jest krytykowany za to, że nie jest liberałem. To prawda, nie jest, ale jego krytycy także nie są liberałami. To starcie dwóch rodzajów nieliberalizmu.

Populizm jest lepszy w tym sensie, że angażuje ludzi, a tym samym tworzy znacznie silniejszy impuls demokratyczny. Antypopulizm to w gruncie rzeczy dwudziestopierwszowieczna wersja argumentu odwołującego się do lęku przed masami. | Frank Furedi

Jeśli Orbán i Kaczyński nie są liberałami, a pan nawołuje do powrotu do prawdziwego liberalizmu, to w jakich kwestiach pan się z nimi fundamentalnie nie zgadza?

W wielu kwestiach. Choćby z zakresu polityki wewnętrznej. Jestem zdecydowanym zwolennikiem prawa kobiet do dokonywania swobodnych wyborów w życiu, jak na przykład prawa do przerywania ciąży. Nie popieram żadnych praw próbujących kontrolować media – opowiadam się za całkowitą wolnością prasy i swobodą wypowiedzi. Ogromną wagę przywiązywałbym też do poprawy jakości systemu edukacji. Tych różnic jest jeszcze więcej, ale w fundamentalnej kwestii – tego, czy naród ma prawo suwerennie decydować o swojej przyszłości – stanąłbym po stronie Orbána, a nie jego krytyków. W innych sprawach możemy się spierać.

Krótko mówiąc, nie zgadza się pan z tezami stawianymi przez wielu intelektualistów, jak choćby przez Jana-Wernera Müllera, że politycy tacy jak Orbán czy Kaczyński, nawet jeśli zostali wybrani demokratycznie, na dłuższą metę stanowią dla demokracji śmiertelne zagrożenie?

Jan-Werner Müller jest bardzo inteligentnym człowiekiem, ale jego argumenty na temat patriotyzmu konstytucyjnego są bardzo niepokojące. W istocie przebija z nich klasyczna, dziewiętnastowieczna pogarda dla demokracji.

Czy to nie za mocne słowo?

Nie. Byłem niedawno w Amsterdamie, gdzie prezentowałem swoje argumenty. Jeden ze słuchaczy powiedział mi wówczas: „Nie rozumiem pana, panie Furedi. Zdaje się pan wierzyć, że demokracja to cel sam w sobie”. Odpowiedziałem: „Tak, to cel sam w sobie! To nie jest coś, co powinniśmy traktować instrumentalnie”. Moim zdaniem, samo korzystanie z demokracji jest ważnym, pouczającym doświadczeniem. Dlatego też powinniśmy robić, co tylko w naszej mocy, by potencjał demokracji rozszerzać.

Nie robimy tego? Nie rozszerzamy potencjału demokracji?

Dziś jest on ograniczany przez rozmaite procedury i regulacje. Jan-Werner Müller wpada właśnie w tę pułapkę, jakby nie rozumiał, że demokracja jest ważna, nawet jeśli nie podobają nam się ludzie, którzy wygrywają wybory.

Ale nawet pan uważa, że antypopulizm i populizm to dwie strony tego samego medalu, czyli kultury strachu. W swoich publikacjach ostrzega pan, że rozsiewanie trwogi za pośrednictwem mass mediów, szkodzi demokracji. Z tej perspektywy można byłoby chyba powiedzieć, że obie strony politycznego sporu współcześnie posługują się tym samym „narzędziem” czy podobną retoryką – malują przyszłość w czarnych barwach, jeśli ich postulaty nie zostaną spełnione. Krótko mówiąc, wszyscy wszystkich straszą…

To prawda. Niestety, obie strony korzystają z tych samych środków. Żadna ze stron nie zdołała jeszcze wykształcić języka zorientowanego na przyszłość. W rezultacie dostajemy dyskusję o tym, jakich instytucji boimy się bardziej. Jeszcze wyraźniej widać to w Stanach Zjednoczonych. Demokraci twierdzą, że należy bać się Donalda Trumpa, w przeciwnym razie grozi nam powrót barbarzyństwa. Trump z kolei przekonuje, że należy się bać demokratów czy imigrantów. Obie korzystają z bardzo podobnych narzędzi.

To w tej sprawie staje pan po stronie populizmu czy antypopulizmu?

Populizm jest lepszy w tym sensie, że angażuje ludzi, a tym samym tworzy znacznie silniejszy impuls demokratyczny. Antypopulizm to w gruncie rzeczy dwudziestopierwszowieczna wersja argumentu odwołującego się do lęku przed masami. Populizm niesie ze sobą coś pozytywnego i oczyszczającego [ang. redeeming]. Antypopulizm to siła konserwatywna, która chce zachować status quo i tylko powstrzymać pozytywną zmianę.