Łukasz Pawłowski: Czy Viktor Orbán odniósł polityczne zwycięstwo zarówno na Węgrzech, jak i za granicą?

Paul Lendvai: Tu nie chodzi o to, czy on wygrał – pytanie raczej dotyczy tego, czy obecna sytuacja to jego strategiczny czy taktyczny triumf. Ujmując to inaczej – jak długo to będzie trwało. W tym momencie bez wątpienia zwyciężył w sprawach wewnętrznych dzięki czynnikom, które opisuję w mojej książce: totalnej kontroli nad mediami, totalnej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, totalnej kontroli nad budżetem, niesamowitemu poziomowi korupcji i podziałom w ramach w opozycji. Pomogła też kampania przeciwko George’owi Sorosowi.

Wszystkie te czynniki sprawiły, że Orbánowi udało się zwyciężyć i zdobyć większość – 49 procent głosów przy frekwencji wyższej nawet niż w 2014 roku. Nie ma więc wątpliwości, że jego sukces wyborczy to punkt zwrotny, ponieważ szanse na to, że wszystkie zmiany, jakie wprowadzono, uda się odwrócić, są bardzo małe.

Ale czy jednocześnie został zaakceptowany przez „Europę”?

Jeśli chodzi o sprawy zagraniczne – nie ma wątpliwości, że udało mu się przetrwać ataki ze strony UE. Z wielu powodów. Po pierwsze, ma absolutną kontrolę nad sceną polityczną na Węgrzech. Po drugie, wie, że wiatr wieje ze strony Wschodu – z tego samego kierunku, który rozpoznał jako pierwszy w 2015 roku. Dzięki trafnemu instynktowi politycznemu zrozumiał, że kryzys uchodźczy może zostać użyty jako czynnik mobilizujący na Węgrzech i we wschodniej Europie do tego, by zyskać nowe głosy. Mógł zrobić takie rzeczy, na które nie zdobyłby się żaden inny przywódca demokratyczny w Europie – bez żadnej realnej debaty spuścił nową żelazną kurtynę na granicy z Serbią i stworzył nieakceptowalne warunki dla trzymania uchodźców.

Na podstawie różnych sondaży oceniam, że udało mu się zdobyć dla tej polityki poparcie więcej niż dwóch trzecich obywateli. Pomogło mu też to, że podobne reakcje społeczne pojawiły w krajach Europy Środkowej, które nie mają tradycji pozyskiwania rąk do pracy z zagranicy, a więc na Słowacji, w Czechach i Polsce. Do tego dochodzi pełne hipokryzji nastawienie UE, zwłaszcza Europejskiej Partii Ludowej w Parlamencie Europejskim, która nie sprzeciwiła się polityce Orbána, ponieważ bała się utraty dwunastu głosów polityków Fideszu. Część członków EPL stara się działania Węgier mocno potępiać, lecz tak naprawdę nic poważnego się nie dzieje.

Wzrost znaczenia antyliberalnych, populistycznych, prawicowych partii w różnych krajach jest też połączony z podziałem politycznym w Niemczech. Orbán został zaproszony na zjazd partyjny przez szefa CSU [bawarskiego koalicjanta CDU, na czele której stoi Angela Merkel – przyp. red.], który popiera jego politykę wobec migrantów.

W rezultacie wszystko, czego chciał Orbán, zostało przeforsowane. A swoje cele osiąga w o wiele mądrzejszy sposób, niż robi to partia Kaczyńskiego.

Dlaczego?

Bo działa etapami, a nie jednym uderzeniem. Prezentuje swój „pawi taniec”. Na początku udaje, że negocjuje i zgadza się na ustępstwa, ale na końcu i tak dostaje to, czego chce.

To znaczy, że Orbánowi nic nie grozi?

Jest właściwie jedna kwestia, która może oznaczać nie koniec jego reżimu – i jest to korupcja. Niestety UE nie znalazła żadnych właściwych słów ani rozwiązań. Węgry stały się jednym z najbardziej skorumpowanych państw UE. Według badań Transparency International – tylko Bułgaria znajduje się niżej w tym rankingu.

Jakie są źródła politycznej wytrzymałości Orbána? Pan wymienił wpływy Fideszu w Europarlamencie. Ale to chyba zbyt mało. Kiedy polski rząd wprowadzał nowelizację ustawy o IPN, to od razu spotkała się ona z krytyką środowisk żydowskich, władz Izraela i Stanów Zjednoczonych, wskutek czego rząd musiał się ze swoich planów wycofać. Tymczasem Orbán od miesięcy prowadzi kampanię przeciwko George’owi Sorosowi, która jest wymierzona nie tylko w samą postać, ale ma podłoże antysemickie. A mimo to mu się udało. Dlaczego?

Po pierwsze, ta kampania została stworzona tylko na użytek wewnętrzny – to oznacza, że w ogóle nie wspomina się w niej o tym, że Soros jest Żydem. Wszyscy oczywiście to wiedzą, ale nie można znaleźć żadnego odniesienia do jego pochodzenia. Zostało to przedstawione jako kampania przeciwko komuś, kto wspiera wrogów Węgier i chce kontrolować kraj. To była niesamowita kampania. I zadziałała! Sondaże pokazały, że przeciętni Węgrzy – nie mówię o intelektualistach – uwierzyli nawet w to, że istnieje partia Sorosa.

Po drugie – Orbán może polegać na swoim izraelskim odpowiedniku, Benjaminie Netanjahu, który jest takim samym cynikiem. Izraelski premier odwiedził Węgry w trakcie trwania kampanii wymierzonej w Sorosa, a kiedy izraelski ambasador w Budapeszcie potępił kampanię, to musiał te słowa odwołać – ponieważ minister spraw zagranicznych w rządzie Netanjahu zbeształ go i zauważył, że różne NGO wspierane przez Sorosa krytykowały politykę Izraela. W tej kwestii Orbán i Netanjahu znajdują się więc po tej samej stronie.

Trzecią przyczyną sukcesu jest to, że Orbán skorumpował i podzielił opozycję. Ma to znaczenie zarówno dla jego ogólnej polityki wewnętrznej, jak i dla społeczności żydowskiej. Ortodoksyjny główny rabin znajduje się w kieszeni rządu.

Jest właściwie jedna kwestia, która może oznaczać nie koniec reżimu Orbána – i jest to korupcja. Węgry stały się jednym z najbardziej skorumpowanych państw UE. Według badań Transparency International – tylko Bułgaria znajduje się niżej w tym rankingu. | Paul Lendvai

Jeśli pan widzi – tak samo wiele osób na Węgrzech i w Europie – że działania Orbána to jedynie „pawi taniec”, to europejscy politycy nie mogą tego nie dostrzec. Jak rozumiem, jedynie udają, że wierzą Orbánowi, bo jest to dla nich wygodniejsze.

To bardzo proste. W polityce chodzi o władzę. Podziwiam Angelę Merkel – ale ona też musiała zrobić krok wstecz ze względu na polityczne realia. A realia są takie, że Fidesz jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej w Europarlamencie i jego głosy są cenne. Proszę też nie zapominać, że Europa mierzy się z wieloma innymi kryzysami, a na Węgrzech nie mamy do czynienia z otwartą, gwałtowną przemocą. Ten kryzys nie jest po prostu wystarczająco dramatyczny i jest zbyt skomplikowany, aby media mogły w łatwy sposób wyjaśnić, co tak naprawdę Orbán robi. To w połączeniu z korupcją, która dotyka również część mediów, polityków i lobbystów od Waszyngtonu po Berlin, niestety odgrywa pewną rolę. Wszystkie te czynniki wzmacniają pozycję polityków autorytarnych.

Orbán na początku swojej kariery politycznej był liberałem. Jak doszedł do obecnych poglądów? Czy przyczyną było jakieś jedno dramatyczne wydarzenie w jego biografii, które zmieniło jego postawę, czy to był stopniowy proces?

Zaczynał jako liberał, szybko uzyskał kontrolę nad partią i pozbył się potencjalnych rywali. Zorientował się jednak, że inna partia liberalna, Związek Wolnych Demokratów, jest na tyle silna, że Fidesz nie ma w rywalizacji z nimi szans i musi się przesunąć na prawo. W roku 1994 przegrał wybory, ale cztery lata później udało mu się zdobyć większość właśnie dzięki zwrotowi na prawo i zagraniu kartą narodową. Potem przegrał jeszcze dwa razy, ale w międzyczasie budował na tyłach imperium medialne. Jest dobrym organizatorem, bezwzględnym manipulatorem i bardzo silnym liderem w swojej partii, obdarzonym instynktem, który pozwala mu wyczuwać rozmaite osobiste i polityczne zagrożenia. To prawdziwy mistrz cynizmu. Dotyczy to również jego stosunku do religii i Kościoła.

Skoro Orbán to mistrz cynizmu, to czy w jego programie jest jakiś pozytywny przekaz? Podczas jednego ze spotkań w Polsce wspólnie z Kaczyńskim mówił, że chce stanąć na czele kulturalnej kontrrewolucji.

Przekaz jest jasny – absolutny priorytet narodu, religii, rasy. Wszystkich czynników będących podstawą ruchów nacjonalistycznych, które zrujnowały Europę. Powrót do przeszłości, ale wzmocniony przez demagogiczne hasła socjalne, sugerujące, że po części jest kontynuatorem kadaryzmu.

Orbán kontynuuje węgierską odmianę realnego socjalizmu?

To kolejna próba zdobycia poparcia ludu. Jest popierany zarówno przez najbogatsze warstwy społeczeństwa, jak i te najbiedniejsze. Jego przekaz to obietnica budowy wielkich Węgier i nawiązania do wielkiej przeszłości. To jednak tylko gołosłowne deklaracje, ponieważ jednocześnie stan węgierskiej edukacji wyraźnie się pogarsza. To sztuczka PR-owa, nic więcej.

W roku 2014 mówił o nieliberalnej demokracji i o tym, że Singapur, Rosja, Turcja, Chiny są przykładami, które należy naśladować. Azerbejdżan nazwał państwem absolutnie „mistrzowskim” [ang. master-state]. Ale teraz nagle zwrócił się w kierunku demokracji chrześcijańskiej. To bardzo sprytne, szybkie zmiany w przekazie politycznym. Harold Wilson, były brytyjski premier, powiedział kiedyś, że w polityce tydzień to bardzo dużo czasu. To dlatego wszystkie te wolty są szybko zapominane, mimo że kilku liberałów stara się o nich przypominać.

Orbán jest dobrym organizatorem, bezwzględnym manipulatorem i bardzo silnym liderem w swojej partii, obdarzonym instynktem, który pozwala mu wyczuwać rozmaite osobiste i polityczne zagrożenia. To prawdziwy mistrz cynizmu. | Paul Lendvai

Czy można zatem powiedzieć, że długofalowym celem Orbána jest rozmontowanie Unii Europejskiej, a może jej całkowite ignorowanie?

Długofalowym celem jest utrzymanie się przy władzy. W świetle zaangażowania jego rodziny i przyjaciół w praktyki korupcyjne chodzi tu również o jego osobiste przetrwanie. Jest gotowy skorzystać z każdej możliwości, która pomoże w osiągnięciu tego celu. Żaden inny kraj w Europie Środkowej nie ma tak bliskich związków z Rosją. W 1989 roku, mając 26 lat, na powtórnym pogrzebie Imrego Nagy’a i jego współpracowników wygłosił słynne przemówienie, w którym apelował o wycofanie wojsk radzieckich z Węgier. Ale kilka lat później zmienił postawę i od 2008 roku pozostaje w bliskich związkach z Putinem. Dziś jest postrzegany przez Rosjan jako przewidywalny i solidny partner. Dowodem na to jest kontrakt na rozbudowę węgierskiej elektrowni jądrowej, którą podpisał z Rosjanami. Wszystko jednak owiane jest tajemnicą, a w tle są podejrzenia o korupcję. W przypadku Orbána nie mamy do czynienia z ideologią czy teoriami – to polityka oparta na sile [ang. power politics].

W jaki sposób najskuteczniej przeciwstawiać się Orbánowi na poziomie europejskim? Czy lepiej w jakiś sposób włączać jego, powiedzmy, „idee” na temat migracji do głównego nurtu debaty, bo wtedy straci możliwość krytykowania tak zwanych elit? Czy może należy się pomysłom Orbána bezwzględnie przeciwstawiać, bo w przeciwnym razie zostanie „znormalizowany”, to znaczy powszechnie uznany za typowego przedstawiciela nowej prawicy, a zmiany, które wprowadził na Węgrzech, zostaną zaakceptowane. W rezultacie w państwach europejskich pojawią się kolejne radykalne partie zainspirowane jego sukcesem.

To ważne i trudne pytanie. Orbán nieraz mówił, że poza Unią Europejską też jest życie. Ale od 3 do 5 procent węgierskiego PKB jest zależne od funduszy europejskich. Bez tych ogromnych transferów finansowych węgierska gospodarka znalazłaby się w bardzo trudnej sytuacji. Dopóki dostaje pieniądze, dopóty nie odłączy się od Unii Europejskiej. W polityce nie można przewidzieć niczego, ale polityka Orbána jest sprytna i stawia Węgry w znacznie lepszym położeniu niż Białoruś czy Rosję. Granice są otwarte, opozycja ma prawo demonstrować. Zachowały się więc resztki demokracji, nałożone jak bita śmietana na polityczną rzeczywistość.

Działania Unii Europejskiej nie mogą być łączone jedynie z kwestiami praworządności czy praw obywatelskich, ponieważ wówczas władze mogą je wykorzystać – a mają do dyspozycji niemal cały aparat medialny – by wytwarzać przekonanie, że Unia Europejska atakuje Węgry i chce wymusić na kraju swoje decyzje dokładnie tak, jak kiedyś robili to Rosjanie. | Paul Lendvai

Unia Europejska może cokolwiek osiągnąć, tylko jeśli uderzy w naprawdę czuły punkt tego reżimu, czyli korupcję. Co się dzieje z pieniędzmi, które płyną z Unii Europejskiej? Instytucje antykorupcyjne mogą podjąć działania wymierzone choćby w rodzinę Orbána, ale właściwie dochodzenie w kraju musi być prowadzone przez krajową prokuraturę. Dlatego to instytucje europejskie muszą zbadać przepływy europejskich pieniędzy i ukarać tych, którzy przejmują pieniądze płynące na Węgry z kieszeni europejskich podatników.

Działania Unii Europejskiej nie mogą być łączone jedynie z kwestiami praworządności czy praw obywatelskich, ponieważ wówczas władze mogą je wykorzystać – a mają do dyspozycji niemal cały aparat medialny – by wytwarzać przekonanie, że Unia Europejska atakuje Węgry i chce wymusić na kraju swoje decyzje dokładnie tak, jak kiedyś robili to Rosjanie.
Problem polega na tym, że Unia Europejska zajmuje się dziś brexitem, taryfami celnymi wprowadzanymi przez Trumpa, kolejnymi wyborami…

No i praworządnością w Polsce…

To wszystko sprawia, że zmniejsza się zainteresowanie Węgrami, a stosowane narzędzia są słabsze. Zawieszenie prawa głosu w Radzie Europejskiej jest mało prawdopodobne. Transfery pieniędzy to narzędzie, które mogłoby pomóc. Ale ostatecznie polityczna przyszłość każdego kraju zależy od zdolności, odwagi i wytrzymałości politycznych elit. A kiedy polityczna elita w danym kraju zawodzi, to żadne inne państwo czy instytucja nie może zastąpić lokalnych przywódców. Oto wniosek, jaki wyciągam z ostatnich ośmiu lat rządów Viktora Orbána.

* Polskie tłumaczenie książki Paula Lendvaia „Orbán: Europe’s New Strongman” w najbliższych miesiącach ukaże się nakładem wydawnictwa „Kultury Liberalnej”.