Jakub Bodziony: Czy narracja Viktora Orbána zwyciężyła w Europie?

Jan Zielonka: To zależy, która narracja.

Narracja antyliberalna.

Ale co to oznacza? Są różne warianty tej narracji. Niewątpliwym sukcesem Orbána jest zwycięstwo narracji antyimigracyjnej i to najlepiej widać we Włoszech. Ale nawet tu polityka nowego rządu budzi duży sprzeciw niemałej części społeczeństwa.

Jak zwycięstwo Ligi Matteo Salviniego wpłynęło pozycję Orbána w Europie? Już po wyborach, jako minister spraw wewnętrznych, Salvini spotkał się z Orbánem i zadeklarował, że chcą wspólnie zmieniać Europę.

Przede wszystkim, Salvini nie jest zwycięzcą – mimo że tak się prezentuje i, co ciekawe, tak jest postrzegany. Jego partia zajęła trzecie miejsce po Ruchu Pięciu Gwiazd i po Partii Demokratycznej. Jest na podium, ale z pewnością nie jest zwycięzcą.

Po drugie, pozostałe dwie największe partie absolutnie nie zgadzają się z nacjonalistyczną czy nawet ksenofobiczną retoryką Salviniego. Ruch Pięciu Gwiazd pozwala mu – moim zdaniem – na zbyt dużo, ale myślę, że oni również mają swoje granice. Nie można zapominać, że ten rząd został powołany dopiero kilka tygodni temu, po długich negocjacjach.

Kłopot polega jednak na tym, że nawet poprzedni rząd Partii Demokratycznej prowadził politykę migracyjną, która budzi wiele zastrzeżeń. To nie Salvini wymyślił politykę zamykania drzwi i niehonorowania prawa do azylu politycznego, niehonorowania prawa ludzi do bycia człowiekiem. Poprzedni minister spraw wewnętrznych, Marco Minniti, prowadził podobną politykę. Może nie tak otwarcie skandaliczną i niesmaczną, ale na pewno nie przyjmował uchodźców z otwartymi rękami.

Problemem nie jest tylko pan Salvini, którego moim zdaniem należy jak najszybciej odsunąć od władzy, ale grupa polityków centroprawicowych i centrolewicowych, którzy w znacznej mierze przyjęli retorykę populistyczną. W tym sensie Orbán może zostać uznany za zwycięzcę.

Czy poglądy polityczne, które reprezentują Orbán i Salvini, są sobie bliskie? Czy to są postaci, które mogą stanąć pod jednym szyldem, czy łączenie ich w parę to raczej zabieg publicystyczny, który nie ma pokrycia w rzeczywistości?

Są różni. Salvini nie kwestionuje porządku konstytucyjnego Włoch, koncentruje się niemal wyłącznie na kwestii uchodźców. Orbán ma dużo szersze spojrzenie na temat tego, jak ma wyglądać tak zwana „demokracja nieliberalna”. W tym sensie jest politykiem bardziej wszechstronnym.

Poza tym jest nie tylko członkiem rządu, ale jego szefem i to nie od kilku tygodni, ale od ponad ośmiu lat. Czy Salvini będzie mógł utrzymać się u władzy tak długo jak Viktor Orbán, jeżeli nie przejmie się jego argumentacji?

Uważam, że ta polityka, oparta na sprzeciwie wobec migracji, nie może przetrwać zbyt długo. Już nie chodzi o to, że ona przeczy jakimkolwiek zasadom moralnym i wartościom, które w społeczeństwach o korzeniach chrześcijańsko-żydowskich są fundamentalne. Nie chodzi też o to, że taka polityka jest sprzeczna z prawem międzynarodowym. Ona jest po prostu niewykonalna. Łatwo mówić, że zamkniemy przed uchodźcami wszystkie drogi dostępu do Europy. Odkąd śledzę politykę – czyli od przeszło czterdziestu lat – słyszę od polityków tego typu obietnice i nikt nigdy ich nie spełnił. Migracja istnieje, odkąd istnieje ludzkość, a prawicę zapraszam w tej kwestii do lektury choćby Ewangelii. Uchodźcy będą się pojawiali tak długo, jak długo będą wybuchały wojny, dlatego rozwiązanie problemu jest tak bardzo skomplikowane. Nie wystarczą rasistowskie komentarze na Twitterze i szczekanie.

Co to znaczy, że rozwiązanie jest „skomplikowane”?

Trzeba w poważny sposób podejść do problemu wojny, pokoju, bezpieczeństwa, odpowiedzialnego rozwoju. Po części w kategoriach ekonomicznych, a po części w kategoriach społecznych. Do tego potrzeba sprawnej administracji i systemu, który społeczeństwa europejskie są w stanie poprzeć. Trzeba również odpowiedniego dialogu z wyborcą. Wszystkie te kwestie zostały w UE zaniedbane. Wstydzę się być częścią Unii Europejskiej, która od wielu lat sprowadza kwestie migracji do patrolowania Morza Śródziemnego przez okręty wojskowe i udawania, że to jest wojna z przemytnikami.

A nie jest?

W dużej części są to przecież prawdziwi uchodźcy, po części z państw, które sami zbombardowaliśmy i zostawiliśmy na pastwę watażków! Problemu migracji nie rozwiąże się dekretem czy wpisem w mediach społecznościowych. Kiedy ludzie zrozumieją, że w kwestii migracji potrzeba odpowiedzialnego, kompleksowego podejścia, to politycy, którzy chcą na migracji zbić kapitał polityczny, bardzo szybko zostaną z niczym.

Łatwo mówić, że zamkniemy przed uchodźcami wszystkie drogi dostępu do Europy. Odkąd śledzę politykę – czyli od przeszło 40 lat – słyszę od polityków tego typu obietnice i nikt nigdy ich nie spełnił. | Jan Zielonka

Migracja to jednak nie tylko wyzwanie demograficzne. Duże znaczenie ma kwestia tożsamości, która stała się ważna, bo Europejczycy przestali się czuć bezpieczni. Ludzie boją się nie tego czy innego migranta, ale zmian kulturowych i społecznych, jakie migracje przynoszą. Politycy tacy jak Orbán i Salvini twierdzą, że ich działania mają na celu obronę Europy przed obcymi, którzy zagrażają europejskiej tożsamości.

Kwestia tożsamości to jest zupełnie inny skomplikowany temat, który niekoniecznie należy mieszać z tematem migracji. Każdy z nas ma wiele aspektów tożsamości i definiowanie tego, kim jesteśmy my, a kim są nasi „przeciwnicy”, czyli tak zwani „inni”, jest problemem skomplikowanym, który możemy wykorzystywać politycznie. Ja dzisiaj nie wiem, czy mam coś wspólnego z Ameryką pod wodzą Donalda Trumpa? A jednak ten kraj zawsze był uważany za część naszej tożsamości społeczno-politycznej.

Europy, w którą ja wierzę, należy bronić przed ludźmi takim jak Salvini czy Orbán, a nie przed przypadkowym uchodźcą z Syrii czy Sudanu. Bardziej się boję tych pierwszych niż ludzi, którzy uciekają przed wojnami w swoich krajach.

Ale do dużej części społeczeństwa przemawia retoryka obrony przed zagrożeniem. Politycy tacy jak Salvini, Orbán, Le Pen czy Kaczyński ostrzegają przed przyjazdem ludzi z obcego kręgu kulturowego, a Orbán jawi im się jako obrońca cywilizacji europejskiej.

Problem polega na czymś innym, czyli na tym, że w ostatnich latach porządek liberalny zaprzeczył swoim ideałom. Z jednej strony, mówiliśmy o wzroście i solidarności, a z drugiej – ten cały wzrost był dzielony nierówno w ramach poszczególnych krajów i pomiędzy krajami. Kryzys finansowy tylko pogłębił te procesy. Mówiliśmy o polityce praw człowieka i dyplomacji na świecie, a napadaliśmy na inne kraje bez mandatu ONZ, a później zostawialiśmy je w ruinie.

W sprawie migrantów mówiliśmy, że jesteśmy za podejściem humanitarnym, oddzieleniu migracji gospodarczej i ekonomicznej, a zamknęliśmy granice i dogadywaliśmy się z autokratami w Tunezji czy ostatnio w Turcji, którzy wsadzają uchodźców do obozów koncentracyjnych.

Jestem wystarczająco stary, żeby pamiętać kryzys migracyjny na początku lat 90. po rozpadzie Jugosławii i upadków rządów w Albanii. Wówczas sceny we włoskim porcie Brindisi przypominały sceny z 2015 roku na stacji Keleti w Budapeszcie. Co zrobiliśmy od tego czasu? Nic! Wtedy trzeba było się dogadać, a nie udawać, że będziemy wysyłać okręty wojskowe przeciwko przemytnikom.

Wstydzę się być częścią Unii Europejskiej, która od wielu lat sprowadza kwestie migracji do patrolowania Morza Śródziemnego przez okręty wojskowe i udawania, że to jest wojna z przemytnikami. | Jan Zielonka

Rządy państw zachodnich straciły moralny autorytet, niezbędny, by proponować lepszą alternatywę wobec poglądów populistów?

Moim zdaniem – tak. Kryzys systemu liberalnego jest spowodowany tym, że obiecywaliśmy jedną rzecz, a robiliśmy coś zupełnie innego. Ludzie zaczęli się odwracać od polityków, którzy zaprzeczali swoim ideałom, którzy byli coraz bardziej odklejeni od społeczeństwa i byli w dużej mierze odpowiedzialni za rosnące ubóstwo i brak bezpieczeństwa w Europie. Wyborca postawił na nowych polityków, a ci nowi postanowili dosiąść czarnego konia, którym jest strach. To niestety odniosło skutek, ale nie da im mandatu do rządzenia na zawsze. Straszeniem nie można rządzić, trzeba zaproponować jakąś pozytywną wizję gospodarczą i społeczną, ale też międzynarodową.

Tylko jakie są alternatywy?

No właśnie! Nawet stawiana wszędzie za wzór odpowiedzialnego przywództwa Angela Merkel… To w końcu za jej rządów nastąpił kryzys finansowy ze wszystkimi konsekwencjami, z którymi Niemcy radzą sobie dużo lepiej niż kraje Południa. Merkel jednego dnia chciała witać uchodźców, a drugiego starała się rozdysponować wszystkich po krajach całej Unii, choć te w żaden sposób nie uczestniczyły w tej decyzji. Nawet ci najlepsi przywódcy starego porządku są odpowiedzialni za wiele rzeczy, za które ja bym się wstydził. A już nie mówię o przywódcach UE takich jak Juncker czy Tajani, którzy nie są żadnym wzorem moralności politycznej. Pan Juncker jest dla mnie symbolem rajów podatkowych w Europie, a pan Tajani symbolem berlusconizmu.

Powstała próżnia, którą wypełnili tacy ludzie Orbán czy Salvini. Miejmy nadzieję, że siły autentycznie postępowe się zmobilizują. Do tego nie wystarczy jednak pokrzykiwanie, jacy źli są populiści – trzeba zaproponować lepszą wizję gospodarki, społeczeństwa czy bezpieczeństwa. I niestety ja takiej wizji jeszcze nie widziałem.

Nie wiem, czy to zmierza w takim kierunku, jakiego pan sobie życzy. Pod wpływem kryzysu politycznego w Niemczech Angela Merkel wyraźnie zmieniła retorykę dotyczącą uchodźców. Po ostatnim szczycie w Brukseli powiedziała, że płot na granicy węgierskiej chroni również Niemcy. Te siły, na które pan liczył, przesuwają się w stronę Orbána, a nie na odwrót.

To się przesuwa w głowie pani Merkel, która powoli przechodzi do historii. Czy pan wierzy w to, że płot na Węgrzech nagle spowoduje, że Europejczycy będą czuli się bezpieczni? Ja w to nie wierzę.

A co w takim razie zapewni im to poczucie bezpieczeństwa? Instytucje unijne działają wolno, a wielu unijnych polityków – jak sam pan mówi – jest skompromitowanych.

Przede wszystkim, liberałowie, do których ja się zaliczam, powinni przyznać się do błędów. Po drugie, powinni odsunąć od przywództwa tych, którzy te błędy popełnili. Najważniejsze jednak – powinni zacząć się zastanawiać, jak na nowo wymyślić demokrację, rynki i Europę. Tego nie robimy. My cały czas koncentrujemy się na patologicznych przywódcach jak Orbán czy Salvini, a nie myślimy w jaki sposób zapewnić ludziom dobrobyt i bezpieczeństwo.

To po części dotyczy migracji. Nie może być tak, że każdy może przekraczać granicę i że organy publiczne nie mają tutaj nic do powiedzenia. Oczywiście, chaos i zamieszenie, i brak jakichkolwiek reguł napędza strach – ale to nie oznacza, że powinniśmy się podpisywać pod nie tylko niemoralną, ale też kompletnie nierealistyczną wizją prowadzenia polityki migracyjnej, jaką proponują władze na Węgrzech czy we Włoszech.

Przez ileś lat udawaliśmy, że mamy politykę migracyjną, a w pewnym momencie, jak to wszystko się tąpnęło, zaczęliśmy szukać winnych. A kiedy populiści zaczęli zdobywać wyborców, zaczynamy udawać miękkich populistów, właściwie proponując te same zasady, ale obiecując, że „nasi ludzie” zrobią to inaczej. To nie jest dobra zasada. Trzeba czasami mieć odwagę przeciwstawić się ostro polityce, która jest nie tylko moralna, ale kompletnie nieskuteczna na dłuższą metę – wręcz przeciwnie, jest groźna.

Europa powojenna została zbudowana na haśle „nigdy więcej wojny”. Dziś ta pamięć powoli się zaciera. Czy to znaczy, że – jak ostrzega część dziennikarzy i polityków – możemy wracać do lat 30. XX wieku?

Ja nie jestem zdania, że historia się powtarza i to nie jest tak, że lata 30. wracają, a Orbán jest nowym nazistą. To są zupełnie innego rodzaju czasy i innego rodzaju politycy. Ale oni nie mają pozytywnej wizji.

Nawet ci najlepsi przywódcy starego porządku ponoszą odpowiedzialność za wiele rzeczy, za które ja bym się wstydził. A już nie mówię o przywódcach UE takich jak Juncker czy Tajani, którzy nie są żadnym wzorem moralności politycznej. | Jan Zielonka

Pozytywną propozycją jest „wzmacnianie” państw narodowych. Czy Europa, zamiast pogłębiania integracji, zmierza w kierunku silnych państw narodowych?

Na to wygląda. Ironia losu polega na tym, że te państwa są dziś bardzo nieskuteczne i nie nadają się do rozwiązywania problemów, które w dużej mierze mają charakter albo lokalny, albo ponadnarodowy. Nie tylko dlatego, że my przez lata promowaliśmy politykę neoliberalną, prywatyzację, deregulację wszystkiego, która ogranicza władzę publiczną, ale też dlatego, że technologia – na czele z internetem – zmieniła świat nie do poznania.

W świecie, w którym mamy do czynienia z bronią nuklearną w kosmosie i atakami cybernetycznymi, ubieranie chłopców w mundury, dawanie im karabinów, flagi i bieganie po lesie nie rozwiąże naszych problemów.

A maszerowanie pod flagą UE rozwiąże te problemy?

Nie! Dlatego musimy zbudować różne struktury na różnym poziomie. Demokracja zawsze będzie najsilniejsza tam, gdzie jest obywatel – na poziomie lokalnym. Z kolei handel czy bezpieczeństwo muszą być bardziej rozwiązywane międzynarodowo, bo władza lokalna, regionalna ani nawet państwowa z tymi problemami sama sobie nie poradzi.

A nie wystarczy, że stworzy odpowiednie wrażenie? Salvini jest w rządzie od niedawna, ale jak na razie działania nowych władz cieszą się dużą popularnością.

Te rzeczy trzeba widzieć w dłuższej perspektywie. Jeżeli Salvini nie pokaże, że potrafi coś więcej, niż tylko szczekać, to wyborca bardzo szybko się do niego zrazi. Pod warunkiem jednak, że będą wiarygodne alternatywy. Jeżeli nie, to Salvini będzie rósł siłę. Gdyby były premier, Matteo Renzi z Partii Demokratycznej, wszedł w bardzo lewicową koalicję z Ruchem Pięciu Gwiazd, gdzie on byłby mniejszym i mniej znaczącym partnerem… Ale on nie przełknął swojej dumy i pozwolił Salviniemu na dojście do władzy. Jego duma była ważniejsza niż przyzwoitość.

Głupota polityczna i złudne poczucie, że on sobie założy własny ruch republikański jak Emmanuel Macron. Za to, że Salvini ma tak duże poparcie, odpowiadają w dużej mierze politycy centrowi. Berlusconi był w koalicji z partią Salviniego przez dziewięć lat! To on ich legitymizował, aż w pewnym momencie go przerośli i dostali więcej głosów niż on.

To znaczy, że ratunkiem dla liberałów mają być koalicje z populistami?

Populiści populistom nierówni. Krytykuję Berlusconiego za przymierze z Ligą, ale uważam, iż Renzi powinien wejść w koalicję z przywódcą Ruchem Pięciu Gwiazd. To nie jest tak, że jest jeden sposób na załatwienie problemu kryzysu liberalizmu. W polityce trzeba podejmować wybory pod presją czasu. Jeżeli wybory pójdą źle, to często mimo woli legitymizuje się swoich przeciwników politycznych. I wtedy beatyfikuje się takie polityczne szumowiny.