Łukasz Pawłowski: Po co jeszcze chodzić na protesty w obronie sądów?
Wojciech Sadurski: Wydaje mi się, że teraz ma to szczególny sens. Jeszcze nie nastąpił przełom, po którym jest już tylko beznadzieja. Protesty nie mogą być oczywiście samoczynnym, jedynym źródłem wpływu na władze, ale mają bardzo duże znaczenie.
A jakie są inne źródła wpływu na władze?
Ważnym źródłem nadziei jest dla mnie to, że krystalizuje się stanowisko Unii Europejskiej – zarówno Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości (ETS), jak i Komisji Europejskiej. Tam są w tej chwili trzy wątki, które się splatają i które jeszcze nie doszły do finału. Po pierwsze, to jest tak zwana „sprawa irlandzka”, czyli sprawa ekstradycji Polska zatrzymanego w Irlandii. Irlandzka sędzia Aileen Donnelly zwróciła się do ETS z pytaniem, czy w Polsce ten człowiek może liczyć na uczciwy proces.
Wydane niedawno orzeczenie Trybunału bardzo wzmacnia jej stanowisko, mówiące, że ekstradycja byłaby niewłaściwa, zarówno ze względu na systemowe podważenie niezależności sądów Polsce, jak i małe prawdopodobieństwo, że ten konkretny podejrzany ma szanse na sprawiedliwy wyrok. W swojej argumentacji oparte jest to właściwie w 90 procentach na wniosku KE z grudnia ubiegłego roku o wszczęciu procedury z artykułu 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Czysto polityczna procedura artykułu 7 bardzo mocno wiąże się z czysto sądową procedurą związaną z europejskim nakazem aresztowania.
I co z tego wynika?
Dodając dwa i dwa – wniosek z Irlandii i odpowiedź Trybunału – jest dla mnie na 110 procent pewne, że z Irlandii może nadejść wiadomość bardzo zła dla polskiego rządu, czyli że nasz wymiar sprawiedliwości zostanie uznany za niewiarygodny.
To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz jest taka, że już niedługo może się rozpocząć kolejne postępowanie przez Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, tym razem na wniosek Komisji Europejskiej w sprawie zmian w Sądzie Najwyższym. Jest moim zdaniem bardzo prawdopodobne, że Trybunał uzna się za kompetentny do orzeczenia w kwestii niezależności polskich sądów, i możliwe, że w tym przypadku wyrok także będzie dla rządu PiS-u niekorzystny. W tej obecnej konfiguracji polityczno-prawnej najmocniejszy impuls idzie właśnie stamtąd.
Po trzecie, dwie sędzie Sądu Najwyższego postanowiły zwrócić się do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych SN, po to, aby ta Izba wystąpiła do ETS w kwestii takiej oto, czy Krajowa Rada Sadownictwa w Polsce gwarantuje, że powołania i odwołania sędziów będą zgodne z normami unijnymi. To jest szalenie ważne. Czarne chmury, które gromadzą się nad polskim rządem w Brukseli i Luksemburgu, są bardzo gęste i jest ich bardzo wiele.
I to wystarczy? Dosłownie kilka dni temu Viktor Orbán mówił, że dni obecnej Komisji Europejskiej są policzone, że niedługo, po wyborach w 2019 roku, KE się zmieni i trzeba tylko jakoś dotrwać, dolawirować do tego momentu. Tak może być, ale nawet teraz KE, żeby działać, potrzebuje poparcia państw członkowskich, a z tym jest różnie.
Absolutnie się zgadzam, że Europa nie zagwarantuje niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości i nie naprawi tego, co już zepsuto. Ale jednocześnie Europa ma bardzo silny wpływ i jeżeli dojdzie do pozytywnego przełomu, to tylko na skutek synergii – między bardzo silną presją wewnętrzną, czyli demonstracjami i postawą samych sędziów, a z drugiej strony bardzo silną presją z Europy.
Czarne chmury, które gromadzą się nad polskim rządem w Brukseli i Luksemburgu, są bardzo gęste i jest ich bardzo wiele. | Wojciech Sadurski
Ale nawet jeśli ETS wyda niekorzystny dla polskiego rządu wyrok – co trochę potrwa – to zaczną się spory, co ten wyrok naprawdę znaczy, czy musimy go stosować itd.
Polskie władze nie rozumieją, albo tylko udają, że nie wiedzą, na czym polega działanie prawa europejskiego. Po ostatniej decyzji ETS we wspomnianej „sprawie irlandzkiej” idzie oficjalny przekaz z Ministerstwa Sprawiedliwości, że to orzeczenie nie dotyczy tylko Polski, że teraz każde państwo mogłoby podważać wymiar sprawiedliwości w innym państwie. To jest absolutnie nieprawda i bzdura. Każdy, kto przeczytał piętnaście stron tego orzeczenia, widzi, że konkluzja wyroku jest w sposób zasadniczy oparta na uznaniu Polski za jedyne państwo, wokół którego toczy się postępowanie z artykułu 7. Ta sprawa z punktu widzenia argumentacji prawnej jest absolutnie kluczowa. Tak długo, jak żadne inne państwo nie będzie postawione roli pariasa, tak jak Polska, żaden sędzia w Europie nie może stwierdzić, że ma wątpliwości, czy oskarżony będzie miał tam zapewniony sprawiedliwy proces.
Czyli to znaczy, że choć postępowanie z artykułu 7 jako takie nie ma jeszcze żadnych konsekwencji politycznych – i pewnie mieć nie będzie – to sam fakt, że postępowanie się toczy, miał znaczenie dla wyroku ETS?
Oczywiście, że tak. Gdyby tego nie było, trudno byłoby Trybunałowi przeprowadzić taką argumentację. Czyli tak, artykuł 7 ma kluczowe znaczenie, ponieważ dostarcza uzasadnienia tej procedurze prawnej.
Ale samo uruchomienie procedury z artykułu 7 do konkretnych kar w postaci odebrania Polsce prawa głosu w Radzie Europejskiej nie doprowadzi, bo dla tego potrzebna jest jednomyślność.
Nie zgadzam się. Po pierwsze, może doprowadzić do stwierdzenia „poważnego i stałego” naruszenia wartości wymienionych w artykule 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Do tego nie jest potrzebna jednomyślność. O to obecnie toczy się gra i, moim zdaniem, z punktu widzenia politycznego nie można powiedzieć, że takie stwierdzenie nie jest żadną karą czy kosztem. To koszt reputacyjny o bardzo silnym znaczeniu, ponieważ zarówno w stosunkach międzyrządowych, jak i wewnątrzunijnych reputacja jest bardzo ważnym zasobem.
Czy ten koszt reputacyjny przełoży się na koszty bardziej dotkliwe? To moim zdaniem nie ulega wątpliwości. Finansowe korzyści dla Polski w następnej perspektywie budżetowej w rezultacie takiej konkluzji postępowania z artykułu 7 będą dotkliwe, nawet jeśli nikt otwarcie tego nie powie.
A jak pan ocenia ostatnie wydarzenia w kraju? W tym wypadku chyba trudniej o optymizm.
Pokładam wielkie nadzieje w postawach sędziów. W tej chwili niezmiernie dużo zależy od postawy Małgorzaty Gersdorf. Jeżeli będzie konsekwentna w twierdzeniu, że jest prawowitą pierwszą prezes SN do kwietnia 2020 roku, i jeżeli stale będzie przypominała o czerwcowej uchwale Zgromadzenia Ogólnego Sędziów SN, która to potwierdziła, to będzie duży problem dla władzy.
A władza to będzie pokornie znosić?
Wyobraźnia może jedynie podpowiadać, co będzie: czy zakażą ochronie wpuszczania prezes Gersdorf, czy zmienią tabliczki na drzwiach i karty dostępu? Tego nie wiemy. Na pewno będzie wielka nagonka.
Jak długo to może trwać?
Nie wiem. Nie wiem, jaka jest odporność psychiczna jednej osoby. To wyjątkowa presja i nikt chyba nie chciałby znaleźć się w tej sytuacji. Ostatnia kwestia to postawa innych sędziów Sądu Najwyższego i sędziów niższego szczebla. Obrona Konstytucji jest ich podstawowym zadaniem i ten truizm musimy nieustannie powtarzać.
Nie wystarczy jednak mieć słuszność – trzeba do tego przekonać obywateli. Jak ma to zrobić opozycja? Jeśli ETS wyda kolejny wyrok niekorzystny dla władz, rząd natychmiast zacznie przekonywać, że to jakiś sąd zewnętrzny, że nie miał prawa, że próbuje ograniczać wolę suwerena itd.
Opozycja musi przede wszystkim zrozumieć prawo. To nie jest rzecz superłatwa, ale nie jest też bardzo trudna. Jest w Polsce grupa prawników, którzy dobrze rozumieją prawo europejskie i jego możliwe skutki. Niech opozycja ma swoich formalnych czy nieformalnych ekspertów i zanim zabiorą głos po jakichkolwiek nowych orzeczeniach, niech postarają się zrozumieć, o co chodzi.
Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Wikimedia Commons.
