Emilia Kaczmarek: Czy weganin może zabić komara?

Joanna Andrusiewicz: Może i często z tej możliwości korzysta, szczególnie latem. A tak całkiem poważnie, weganizm to przede wszystkim świadome wykluczenie ze swojego życia – na tyle, na ile to możliwe i praktyczne – tego, co wiąże się z eksploatacją zwierząt, wykorzystywaniem ich jako surowców, przedmiotów. To sedno definicji ukutej przez brytyjskie Vegan Society. Czy warto zajmować się problemem komarów, gdy każdego roku miliardy krów, świń czy kur giną w rzeźniach?

A czy to nie będzie dyskryminacja komarów?

Traktowanie wszystkich gatunków zwierząt tak samo – mimo że bardzo różnią się między sobą stopniem samoświadomości, zdolnością do nawiązywania relacji czy odczuwania bólu – byłoby absurdalne. Tom Regan – filozof praw zwierząt, którego stanowisko jest mi najbliższe – wprowadził złożone kryterium podziału między poszczególnymi gatunkami zwierząt i skoncentrował się na tych, które zaliczał do tak zwanych „podmiotów życia”: zwierząt, które z racji pewnych cech i zdolności mają swoje życie, które jest dla nich ważne i powinno być prawnie chronione.

Czy możemy jednak przypisać zwierzętom prawo do życia, jeśli same nie są w stanie go respektować i zjadają się nawzajem?

A czy możemy przypisać prawa niemowlętom, które nie są w stanie zrozumieć ich znaczenia? Zarówno małe dzieci, jak i osoby z poważną niepełnosprawnością intelektualną mają swoje prawa, mimo że nie mają obowiązków. Zwolennicy praw zwierząt nie postulują uznania, że krowy są w stanie odróżniać dobro od zła, ani przyznania indykom praw wyborczych. Chcą zaliczenia ich do grona obiektów moralnej troski, które mają prawa, choć nie mają obowiązków – ani wobec nas, ani wobec siebie wzajemnie.

Gdzie przebiegają granice tej moralnej troski – czy zwierzęta, podobnie jak niemowlęta, nigdy nie powinny być czyjąś własnością?

Zdaniem abolicjonistów, na przykład Gary’ego L. Francione’a, nie ma możliwości pogodzenia legalności posiadania zwierząt i prawdziwego uznania ich praw. Dopóki zwierzęta będą własnością, każdy konflikt interesów między człowiekiem a zwierzęciem pozaludzkim rozstrzygnięty zostanie na korzyść właściciela. Dlatego Francione postuluje pełną abolicję zwierząt – zniesienie możliwości posiadania ich na własność. Ja przychylam się raczej do stanowiska wspomnianego przeze mnie wcześniej Toma Regana, który uznawał, że do poszanowania praw zwierząt nie jest konieczna rezygnacja z udomowienia niektórych gatunków.

Czyli porównywanie dzisiejszej walki o prawa zwierząt do dawnej walki o zniesienie niewolnictwa nie jest uzasadnione?

Widzę wiele analogii między sytuacją zwierząt pozaludzkich a historyczną sytuacją różnych uciskanych grup – nie tylko niewolników, ale także pozbawionych praw kobiet czy dzieci. Im więcej wiemy o zwierzętach, tym bardziej konieczna wydaje się weryfikacja naszych wcześniejszych założeń na temat radykalnej różnicy między człowiekiem a innymi zwierzętami. Postawienie znaku równości między tymi dwiema sytuacjami jest jednak zbytnim uproszczeniem.

Jak ocenia pani działania wegańskich aktywistów we Francji, którzy obrzucili sklepy mięsne kamieniami i pomazali je farbą imitującą krew?

Rozumiem moralne podstawy ich poglądów i potrzebę zwrócenia uwagi opinii społecznej. Nie uważam jednak stosowania tego rodzaju działań – powiedzmy wprost: przemocy – za moralnie uzasadnione. Nie tędy droga. Jestem przekonana, że to wręcz przeciwskuteczne. Takie działania nie zachęcają do weganizmu, robią „czarny PR” samym weganom. Owszem, zwracają uwagę, ale w mniejszej mierze na problem eksploatacji zwierząt, a w większej na zagrożenie ze strony drugiego człowieka. Szkoda, że o jednej takiej akcji będzie w mediach dużo głośniej niż o tysiącu drobnych działań angażujących setki aktywistów – o ich mrówczej pracy, która krok po kroku poprawia sytuację zwierząt, rzadko usłyszymy w mediach.

Zwolennicy praw zwierząt nie postulują uznania, że krowy są w stanie odróżniać dobro od zła, ani przyznania indykom praw wyborczych. Chcą zaliczenia ich do grona obiektów moralnej troski, które mają prawa, choć nie mają obowiązków. | Joanna Andrusiewicz

Skoro już mówimy o skuteczności – czy przekonywanie ludzi do ograniczania spożycia mięsa nie zredukuje hodowli zwierząt bardziej niż promowanie weganizmu?

Przeciwnicy takiego rozwiązania porównują je do namawiania, żeby bić dzieci tylko raz w tygodniu. Moim zdaniem promowanie weganizmu nie wyklucza doceniania także mniejszych zmian. Jeśli kolega mówi mi, że prawie wykluczył z menu mięso, odpowiadam, że to świetnie i szczerze się cieszę, zamiast pytać, dlaczego nadal je jajka i nabiał, a w zeszłym miesiącu „złamał się” i zjadł sałatkę z tuńczykiem. Nie zgadzam się z linią argumentacji typu: jeśli nie dajesz z siebie wszystkiego, to nic, co robisz, się nie liczy.

Dlaczego ktokolwiek miałby jednak rezygnować z jedzenia jajek z chowu wolnowybiegowego? Czy dla milionów kur niosek hodowanych na jajka lepiej byłoby nie istnieć niż istnieć w warunkach hodowli?

Sytuacja kur żyjących w klatkach jest porównywalna z sytuacją człowieka, który musiałby całe życie spędzić w windzie, dzieląc ją z innymi, przypadkowymi pasażerami. Kury utrzymywane w ramach tak zwanego chowu ściółkowego mają nieco lepiej. Bliżej im do człowieka wracającego metrem w godzinach szczytu – czasem można w miarę wygodnie się oprzeć, nawet usiąść i poczytać książkę – ale czy ktoś chciałby spędzić tak całe życie? Te na wolnych wybiegach mają stosunkowo najlepiej – mogą realizować sporą część swoich potrzeb: swobodnie poruszać się po normalnym podłożu, grzebać w ziemi, rozpościerać skrzydła. Ale utrzymanie produkcji jaj na obecnym poziomie przy ograniczeniu się do wolnego wybiegu nie jest fizycznie możliwe. Co więcej, dla żadnej z tych grup kur nie przewidziano spokojnej starości.

Każda kura trafia do rzeźni, gdy tylko przestanie być produktywna? Czy może istnieją gdzieś hodowle w pełni „humanitarne”?

Istnieją osoby, które utrzymują kury i zapewniają im opiekę do naturalnej śmierci. Jednak w skali przemysłowej nioski rzadko dożywają drugich urodzin, choć – w przypadku niektórych ras – mogłyby żyć kilkanaście lat. Trafiają do rzeźni, kiedy ich wydajność spada. Koguty ras nieśnych giną zaraz po urodzeniu – w końcu z punktu widzenia hodowli są bezużyteczne – a brojlery hodowane na mięso żyją tylko kilka tygodni.

Dostępne w internecie nagrania, które pokazują realia przemysłowej hodowli, są radykalnie odmienne w zależności od tego, kto je nakręcił. Obrońcy praw zwierząt publikują sceny tortur , a rolnicy przekonują, że zwierzęta hodowlane mają szczęśliwe życie – podobno polskie świnie mają w zagrodach nawet zabawki…?

Świnie to bardzo inteligentne zwierzęta, których potrzeby w warunkach hodowli pozostają w dużej mierze niezaspokojone i które bardzo źle znoszą ciągłe przebywanie z innymi osobnikami, szczególnie na mniejszych powierzchniach czy w warunkach dalekich od naturalnych ze względu na podłoże, oświetlenie itd. Odpowiednie zabawki – dostosowane do nich i często zmieniane – pomagają im rozładować część stresu i zmniejszają agresję, która niejednokrotnie skutkuje kanibalizmem. Zgodnie z prawem stado, które liczy powyżej dziesięciu loch, musi mieć zabawki, prawodawca zostawił jednak dużą swobodę hodowcom. W polskich warunkach „zabawką” jest najczęściej stara opona albo puszka po piwie.

Kiedy mówi pani, że jest weganką, jakie pytanie pada najczęściej?

Czy gdybym trafiła na bezludną wyspę i mogła przeżyć tylko dzięki jedzeniu zwierząt, złamałabym swoje zasady.

I jaka jest odpowiedź?

Nikt nie może być pewny, jak zachowałby się w sytuacji ekstremalnej, dopóki się w niej nie znajdzie. Myślę, że uznałabym, że pełne wykluczenie zwierząt z diety nie jest w tych warunkach możliwe i praktyczne. Ale nawet jeśli nie potępiamy rozbitka, który przeżył, zjadając zwłoki kolegi, nie uznajemy zwykle, że kanibalizm jest moralnie akceptowalny, prawda?