Filip Rudnik: Czy istnieje „etyczne mięso”?

Marta Jarosiewicz: Tak i jest to tak zwane „czyste mięso”, z probówki. Kwestie etyczne są tutaj najważniejsze, a z badań wynika, że laboratoryjnie uzyskane mięso będzie mieć mniejszy negatywny wpływ na środowisko.

FR: A co z mięsem pochodzącym z hodowli?

Bardzo istotne jest, w jakich warunkach dane zwierzę żyło przed zabiciem oraz w jaki sposób zostało zabite.

Weganie i wegetarianie stanowią mniej niż 10 procent polskiego społeczeństwa. Jako „Otwarte Klatki” wychodzimy z założenia, że wzbudzanie poczucia winy bądź agresji wśród konsumentów nie przyczyni się do poprawy losu zwierząt hodowlanych. Dlatego nasza kampania „RoślinnieJemy” stawia przede wszystkim na zredukowanie spożycia mięsa. Z badań, które zleciliśmy IBRiS-owi, wynika, że prawie 60 procent Polaków deklaruje, że chce zmniejszyć ilość mięsa w swojej diecie.

Hodowle przemysłowe są nastawione na zysk, który maksymalizuje się dzięki wykorzystywaniu zarówno pracowników, jak i zwierząt. W Polsce problemem z wyborem mięsa z bardziej etycznych hodowli jest brak odpowiednich oznaczeń. Dla przykładu, Niemcy już zmierzają w tym kierunku, aby mięso z lepszych hodowli było certyfikowane – chociaż sama sprawa jest dyskusyjna i wymagałaby dłuższego omówienia.

Jakub Bodziony: A co w tym złego? W przypadku jajek tak jest.

Ponieważ hodowcy chcą sami siebie certyfikować. Taki certyfikat ma to do siebie, że niestety łatwo jest umieścić znaczek na produkcie i zmanipulować tym konsumenta.

FR: Czy waszym ostatecznym celem jest całkowite wyeliminowanie produkcji mięsa? Nie wystarczy rygorystyczne podniesienie standardów oraz ich przestrzeganie przy hodowli zwierząt?

Nie jest to rozwiązanie kompleksowe, bo takie hodowle nie są w stanie zaspokoić rosnącego zapotrzebowania na mięso ze strony firm i osób prywatnych. Każdego dnia miliony zwierząt są zabijane, a nas nie interesują cele możliwe do osiągnięcia za dwieście lat – chcemy jak najszybciej poprawić warunki życia dla jak największej liczby zwierząt.

JB: Zatem „etyczne mięso” to fanaberia konsumencka czy krok w dobrym kierunku?

„Etyczne mięso”, pochodzące z hodowli, które zapewniają zwierzętom lepsze warunki, stanowi krok, który dużo łatwiej postawić osobie chcącej coś zmienić w swojej diecie. Próg przejścia na weganizm dla osoby przez całe życie jedzącej mięso jest o wiele wyższy niż tylko zmiana pewnych nawyków i kupowanie produktów lepszej jakości.

JB: Ale docelowo każdy powinien przejść na dietę roślinną?

Liczymy się z tym, że nigdy nie przekonamy do weganizmu wszystkich, tak jak nie namówimy do niekupowania jaj „trójek”, czyli tych z chowu klatkowego. To wymagałoby zmian legislacyjnych na poziomie międzynarodowym.

JB: Chciałaby pani prawnie usankcjonować wegetarianizm lub weganizm?

To pytanie z pola abstrakcji i odpowiedź brzmi: „nie”. Chodzi o działania, które producenci podejmują, by spełnić oczekiwania konsumentów i podnieść dobrostan zwierząt, co w dłuższej perspektywie przekłada się na zmiany legislacyjne. Obecnie istnieje społeczny konsensus co do tego, że maleńka klatka dla zwierzęcia posiadającego swoje naturalne potrzeby nie jest dobrym miejscem do życia przez lata czy miesiące. Jeśli chodzi o jajka, to w lutym 2016 roku zleciliśmy badania na ten temat i powtórzyliśmy je w tym roku. Odsetek ludzi, którzy uważają hodowle klatkowe kur za złe, zwiększa się i wynosi obecnie 82,4 procenta.

JB: Wasze metody propagowania weganizmu i diety, która ogranicza produkty pochodzenia zwierzęcego, w porównaniu z działaniami aktywistów z Francji czy Niemiec są znacznie łagodniejsze – a i tak niektórzy biorą was za radykałów.

A inni uważają, że jesteśmy zbyt miękcy! Podam taki przykład: zakaz hodowli zwierząt futerkowych w Wielkiej Brytanii został wprowadzony w roku 2000. Minęło osiemnaście lat, a my nadal z tym walczymy – i nie wiadomo, czy się uda.

FR: Najprawdopodobniej nie – teraz ustawę zamrożono. Pomimo poparcia Jarosława Kaczyńskiego.

Nie załamujemy się – bo kampania na rzecz zakazu nigdy nie zaszła tak daleko jak teraz, a świadomość społeczna na ten temat, pomimo silnego lobby hodowców zwierząt, jest wysoka. 13 września, wraz z innymi organizacjami, robimy wielką demonstrację w Warszawie.

FR: 65 procent Polaków jest w ogóle przeciwnych hodowli zwierząt futerkowych – a mimo to projekt zakazu prawdopodobnie nie zostanie uchwalony.

Ta liczba jest naszym odczuciu znacznie zaniżona.

Należy przyjąć, że w obecnej chwili nie dokonamy rewolucji, która sprawi, że wszyscy będą weganami, a hodowle przemysłowe znikną. Jednak te, które już istnieją i mają zamiar dalej działać, powinny poprawiać warunki dobrostanowe zwierząt, co sugerują nie tylko konsumenci i organizacje pozarządowe – to także rola państwa. | Marta Jarosiewicz

FR: Naprawdę? Więc jak to jest, że nie zapowiada się na zmianę?

Jeśli ma się mnóstwo kasy, to można wynająć największą agencję reklamową w kraju. Naciski w tej sprawie wywiera też Radio Maryja. Pomimo naszego oświadczenia, że Otwarte Klatki nie są sponsorowane przez firmy utylizacyjne, to posłowie dalej w to wierzą – byli na spotkaniach, gdzie różne materiały sprawiły, że zdążyli sobie wyrobić o nas „własne zdanie”.

FR: Jakie to były materiały?

Futrzarze wysłali na spotkanie naszej grupy lokalnej w Warszawie dwie dziewczyny. Nie wzbudziły naszych podejrzeń, ale później okazało się, że nakręciły ukrytą kamerą kilka spotkań – w tym to, jak prezeska naszego stowarzyszenia opisuje wyniki konsultacji z firmami, które zajmują się odbiorem odpadów z ferm futrzarskich. Sprawa dotyczyła nieprawidłowego pozbywania się oskórowanych zwłok zwierząt na fermie jednego z czołowych hodowców norek w Polsce. Żadne konkrety nie padły, ale wyrwanie tego z kontekstu odniosło skutek.

FR: Z drugiej jednak strony, dla części ludzi na wsi praca na fermach jest jedynym źródłem dochodu.

Są też i tacy, którzy nie chcą hodowli zwierząt futerkowych w swoim miejscu zamieszkania. Ponad sto dwadzieścia miejscowości w całej Polsce protestuje wobec tego typu inwestycji. Polacy stanowią w tej chwili mniejszość pracowników ferm. Często przyjeżdżają osoby z Ukrainy, które pracują w sezonie, kiedy zwierzęta są zabijane. Są tam parę miesięcy i jadą dalej, bo nie chcą pracować w takich warunkach.

Nie można mówić, że to sojusz hodowców i pracowników przeciwko, nie wiem…

FR: …„lewackiej fanaberii”?

Tak. Hodowcy często wykorzystują pracowników. Kiedy organizowano wielką demonstrację hodowców zwierząt futerkowych w Warszawie, załatwili to w ten sposób, że kazano pracownikom ferm wsiąść do autokaru i pojechać na protest pod groźbą utraty pracy. Pracowniczą zależność wykorzystuje się na różne sposoby. Takich historii jest wiele.

FR: Skąd je znacie? Macie na to dowody?

Gdy mamy dowody, kierujemy sprawę do prokuratury. Ale nie wtedy, gdy mogą ucierpieć na tym niewinni ludzie. Wiele opowiadają nam sami pracownicy ferm, którzy dzwonią na publicznie dostępny numer. Jak udowodnimy, że pracownik fermy futerkowej – „dumy polskiego rolnictwa”, jak głoszą hodowcy – nie dostaje nawet rękawiczek do pracy i po rękach gryzą go oszalałe przez złe warunki zwierzęta, a buty później utytłane w odchodach musi kupować sam?

JB: Mimo wszystko jesteście przedstawicielami wielkomiejskiej inteligencji czy klasy średniej i nie sposób zauważyć rozdźwięku pomiędzy waszymi postulatami, a realiami życia na wsi.

Problem masowej hodowli najbardziej dotyka wieś, a nie wielkie miasta. W kontaktach z mieszkańcami wsi nie jest tak, że my mówimy im o weganizmie, a oni na to: „super, to chodźmy do wegańskiej knajpy!”. Oni oczywiście chcą lepszego życia dla siebie, ale to nie jest „roszczeniowa postawa wieśniaka”, jak twierdzą niektórzy. Ludzie, którzy się z nami kontaktują, opowiadają o takim fetorze, który kłuje w gardło, który przenika wszystko, nawet potrawy. Najgorsze są historie opisujące, jak dzieci przeżywają ten smród, jak od niego wymiotują. Ale co mają zrobić ci ludzie? Nie sprzedadzą swoich domów, bo nikt ich nie kupi.

W obecnej chwili nie zrobimy rewolucji, która sprawi, że wszyscy będą weganami, a hodowle przemysłowe znikną. Jednak te, które już istnieją i mają zamiar dalej działać, powinny poprawiać warunki dobrostanowe zwierząt, co sugerują nie tylko konsumenci i organizacje pozarządowe – to także rola państwa.

JB: Jak to zrobić? Przeglądaliśmy rozmaite kampanie żywieniowe. Jedną z najbardziej znanych jest ta z hasłem „Pij mleko, będziesz wielki” z lat 2002–2011, w którą zaangażowani byli między innymi Marcin Gortat, Kayah, czy Bogusław Linda. Kampania trwała przez wiele lat i dotarła do kilku milionów osób. Teraz z kolei na ulicach Warszawy widzimy billboardy z apelami, by mleka nie pić, bo to nieetyczne. Jak edukować ludzi, skoro jeszcze nie tak dawno propagowane były zupełnie inne nawyki żywieniowe?

To bardzo trudne. Trzeba uświadamiać krok po kroku, a niestety wiedza najbardziej fachowa przebija się niełatwo. Artykuł opublikowany w czerwcowym numerze magazynu „Science” podaje, że zaprzestanie konsumpcji mięsa i mleka pozwoliłby odzyskać trzy czwarte światowej powierzchni gruntów obecnie zużywanych do celów hodowli przemysłowej. Imponujące źródło i dane, ale więcej osób ogląda telewizję, niż czyta „Science”.

JB: A jak ocenia pani kampanie, które mają charakter dość radykalny – chociażby „Cube of Truth”? Polega ona na bezpośrednim epatowaniu materiałami, które przedstawiają zwierzęta hodowane w skandalicznych warunkach. Takie zdjęcia można było zobaczyć chociażby w centrum Warszawy.

„Cube of Truth” stawia na pojedyncze osoby, które mogą przyjść, zobaczyć i porozmawiać z aktywistami – co jest oczywiście bardzo cenne. Z drugiej strony, używanie masek, które zasłaniają twarze aktywistów, wzbudza niepokój.

Takie akcje nie pociągają za sobą reakcji w biznesie czy w prawie, dochodzi tylko do pojedynczych zmian światopoglądowych. Zaletą tej akcji jest z kolei to, że ma medialny rozgłos – on powinien jednak w naszej ocenie pociągnąć za sobą coś więcej. Chociażby wejście na stronę kampanii, która jest dostosowana do odbiorcy nieznającego tematu, który nie zostanie od razu wystraszony zdjęciami ociekającymi krwią.

FR: Zdjęcia zastosowane w niektórych waszych kampaniach także są dość drastyczne. Tymczasem obrazów ukazujących nieszczęście w przestrzeni publicznej jest wiele – czy to w ramach zbiórki na hospicja, czy pomoc Afryce. W pewnym momencie na ludziach przestaje to robić wrażenie.

Musielibyśmy przedyskutować każdy konkretny przykład, ponieważ bardzo duże znaczenie ma kontekst – z czym ten obraz jest związany, jak jest wykreowany. Chcemy dotrzeć do ludzi tak, żeby oni zrozumieli, o co chodzi – mogą się też oburzyć, chociaż to nie zawsze wystarcza. Także tutaj występuje podział na kampanie: „RoślinnieJemy” jest tworzona w sposób miły i nie ma tam mowy o cierpieniu zwierząt. „Jasna strona mocy” z kolei jest skierowana głównie do mężczyzn – w tej kampanii poznajemy sportowców z różnych dyscyplin, którzy osiągają znakomite wyniki, bazując na diecie roślinnej.

JB: Duży rozgłos medialny miała akcja francuskich aktywistów, podczas której demolowano lokale rzeźników. Jak postrzegacie takie formy protestu?

Medialny rozgłos jest korzystny wtedy, kiedy jego skutek jest przemyślany. Ja bym do tej sprawy nie przywiązywała większej uwagi.

JB: Ale ten problem tam realnie istnieje, rzeźnicy zwracają się do policji o ochronę swojego mienia.

Takie działania przynoszą więcej szkody niż pożytku i absolutnie ich nie popieramy – jesteśmy raczej zażenowani. Od czasów, gdy oblewano osoby chodzące w futrach farbą, w ruchu prozwierzęcym miał miejsce ogromny postęp na gruncie międzynarodowym, także w kontaktach z firmami.

Sto procent młodych badanych z miast i wsi jest w stanie zapłacić więcej za produkt bardziej etyczny, który pochodzi ze sprawdzonego źródła. | Marta Jarosiewicz

FR: Jak wyglądają wasze kontakty z biznesem?

W „RoślinnieJemy” ostatnio współpracowaliśmy z grupą Olimp, która ma ponad siedemdziesiąt restauracji w Polsce i wprowadziła roślinne poniedziałki, aby pokazać ludziom smaczną i odżywczą alternatywę żywienia.

Jeśli chodzi o kampanię „Jak one to znoszą”, to bardzo bym chciała dyskutować z prezesami firm spożywczych o różnych aspektach altruizmu i trendach konsumenckich. Czasem się to udaje, a rozmowy bywają bardzo rzeczowe. Niektórzy nie chcą nawet zapoznać się ze sprawą i od razu straszą nas sądem, ale to nieliczne przypadki. Większość firm chce jednak zmieniać się na lepsze, bo CSR [Corporate Social Responsibility – przyp. red.] to ważna część biznesu.

JB: Coś się więc zmienia, bo niektóre duże sieci handlowe zapowiadają wycofanie jajek z chowu klatkowego. Czy to nie oznacza, że konsumenci chętnie kupują droższe produkty, jeśli są produkowane w sposób bardziej etyczny? Jajka zerówki są zazwyczaj co najmniej dwa razy droższe od trójek.

Sto procent młodych badanych z miast i wsi jest w stanie zapłacić więcej za produkt bardziej etyczny, który pochodzi ze sprawdzonego źródła. To konsumenci, którzy już niebawem będą kształtować rynek. Dodatkowo, im więcej jaj produkowanych będzie w tak zwanych „hodowlach alternatywnych”, tym będą one tańsze. Między innymi tych argumentów używamy w kontaktach z firmami, które zamawiają te produkty.

JB: A co z producentami jaj?

To jest skomplikowane, bo jeśli Polacy nie będą chcieli jeść jajek trójek, to nadal istnieją kraje, które z nich korzystają i hodowcy woleliby utrzymać produkcję i infrastrukturę na obecnym poziomie po to, żeby zarabiać na eksporcie. Nie żądamy więc od firmy, żeby natychmiast ulepszyła swoje kurniki – które zazwyczaj są wielkimi halami – bo to niemożliwe. Wówczas bylibyśmy dla nich szalonymi ekoterrorystami, których żądania są oderwane od rzeczywistości.

JB: Argumentem branży futerkowej jest to, że nie znacie się na gospodarce, a wasze działania uderzają w polski przemysł i rodzimych przedsiębiorców.

Hodowla zwierząt futerkowych stanowi specjalny dział produkcji rolnej i zyski dla skarbu państwa faktyczne są bardzo małe.

FR: Ta branża jest wyceniana na ponad 2,5 miliarda złotych rocznie.

Ale według czyich szacunków? O takich sumach informują hodowcy. Branża futerkowa nie chwali się szacunkami o ukrytych kosztach przerzucanych na społeczności lokalne i niszczeniu środowiska. Futra naturalne są o wiele bardziej szkodliwe dla środowiska niż sztuczne, trzeba nie tylko wyhodować zwierzęta, ale też zakonserwować ich futra, używając ciężkiej chemii – inaczej by zgniły. Sąsiedztwo fermy to również wyrok dla lokalnych biznesów, agroturystyki i rolnictwa ekologicznego. Dodatkowo, szkody wyrządzone bioróżnorodności środowiska, spowodowane ucieczkami norek, szacuje się na ponad 88 milionów złotych.

FR: Hodowcy wciąż dysponują pieniędzmi, które pozwalają zdyskredytować wasze działania.

Ale oni to robią z prywatnych pieniędzy przy wsparciu polityków, którzy czasem sami zarabiają na fermach. To, że ktoś zbija sobie kapitał i ma totalne ulgi podatkowe, nie oznacza, że państwo na tym zarabia.

JB: Ale popyt na te dobra nie zniknie. Nawet jeżeli zakażemy hodowli zwierząt futerkowych w Polsce, to problem pozostanie, będą na tym zarabiać inne kraje.

Przykłady Austrii i Holandii pokazują, że część hodowców się przebranżowuje i wygasza swój biznes. W kolejnym regionie Belgii właśnie zakazuje się hodowli zwierząt na futra i rekompensata pieniężna od państwa dla przedsiębiorców z branży będzie tym niższa, im później ktoś zamknie swoją firmę.

JB: Sądzi pani, że stać Polskę na podobne rozwiązania?

Zapewne nie, ale hodowcy zanim zaczęli rozwijać swój biznes, mogli zauważyć, że w Wielkiej Brytanii już w 2000 roku został wprowadzony zakaz hodowli zwierząt futerkowych.

Kandydując na prezydenta, Andrzej Duda pisemnie oświadczył, że zadba o zwierzęta. Czy coś w tym kierunku zrobił? Nic na ten temat nie słyszałam. | Marta Jarosiewicz

FR: Przecież nie można ich karać za ignorancję – że nie wiedzieli, co się dzieje w innych państwach.

Ciężko pochylać się nad ignorancją, gdy druga strona na każdym kroku pokazuje, że liczy na naszą naiwność. Przedsiębiorca, który nie przyglądał się tendencjom rynkowym lub wykorzystał niszę, na której błyskawicznie się wzbogacił, a teraz mówi o zaciągniętych kredytach, może budzić współczucie. Ale kiedy zakładał swój biznes, to nie kierował się współczuciem ani wobec zwierząt, ani ludzi. Wręcz przeciwnie. Najlepsze dla zwierząt byłoby zakazanie handlu futrami i zrównanie ich statusu na przykład z kością słoniową.

JB: Czy są politycy, którzy was otwarcie popierają?

Popierał nas chociażby prezes Kaczyński, kiedy występował w spocie fundacji Viva!, który był skierowany przeciwko hodowli zwierząt futerkowych.

Największy wpływ na polityków mają jednak obywatele. Politycy muszą zobaczyć, że to nie jest konflikt na linii polski przemysł, polska tradycja i polscy przedsiębiorcy kontra jacyś „ekoterroryści”. Wielu ludziom w Polsce zależy na losie zwierząt i coraz częściej podejmują oni działania, chociażby dzwoniąc i wysyłając maile do posłów.

FR: I widać już jakąś zmianę wśród polityków?

Była ona widoczna przed wyborami prezydenckimi. Kandydujący wówczas Andrzej Duda pisemnie oświadczył, że zadba o zwierzęta. Czy coś w tym kierunku zrobił? Nic na ten temat nie słyszałam.

FR: Lobby futrzarskie was rozgrywa?

Trochę tak się czujemy. Ale zapowiedź ministra rolnictwa, Jana Ardanowskiego, że zakaz nie zostanie wprowadzony, nie zamyka całej sprawy. Do tej pory nie wiemy, jak konkretni politycy się zachowają, choć niektórzy jasno informują nas i obywateli, że są przeciwni zabijaniu zwierząt na futra i hodowania ich w barbarzyńskich warunkach. Niektórzy mówią jednak: „Dowie się pani, jak poseł zagłosuje”.