Łukasz Pawłowski: Słyszałem, że z siedemdziesięcioośmioletniego białego mężczyzny, stał się pan czarną lesbijką. Jak do tego doszło?

Terry Gilliam: [śmiech] Cóż, zawdzięczam to człowiekowi, który nazywa się Shane Allen i jest nowym szefem działu komedii w BBC. Powiedział, że dziś sześciu białych facetów z Oxford i Cambridge nie dostałoby swojego programu komediowego. Że potrzebujemy różnorodności.

I co w tym złego?

John Cleese odpowiedział, że jak na nasze czasy byliśmy dość różnorodni – żadnych właścicieli niewolników, trzech chłopaków ze szkół publicznych, jeden jankes…

…i jeden „pedzio” [ang. poof]. Napisał też, że dziś skecz o ministerstwie dziwnych kroków byłby uznany za naśmiewanie się z niepełnosprawnych.

A ja powiedziałem coś, czego – jak stwierdzili inni członkowie grupy – nie powinienem był mówić. To było chyba na konferencji w Karlowych Warach. Spytali mnie o tego gościa z BBC, a ja powiedziałem, że mam już dość bycia białym mężczyzną, którego oskarżają o całe zło tego świata. I powiedziałem, że odtąd jestem czarną lesbijką, w trakcie zmiany płci i mam na imię Loretta. To trochę śmieszne, więc czemu nie? Tyle się o tym dzisiaj mówi – o ludziach, którzy właśnie zmieniają tożsamość. I mam wrażenie, że to wszystko jest brane tak strasznie na serio! Czemu ludzie nie śmieją się z tego częściej?!

Ale co pan chce w ten sposób powiedzieć?

Po prostu żyj i przestań mówić, że nie możesz robić tego, co być chciał. Możesz być, kimkolwiek chcesz! Ale weź się w garść i przestań się bać tego, kim jesteś. Nie mam pojęcia czemu ludzie są dzisiaj tacy lękliwi. Wydaje mi się, że oni naprawdę są przestraszeni, że nie chcą się wyróżniać. A z drugiej strony chcą być inni. Niech więc się zdecydują! [śmiech]

Ludzie powiedzą, że mówiąc to wszystko, broni pan swojego uprzywilejowanego statusu.

Co? Bo jako biały facet mogę ogłosić się czarną lesbijką?

Nie, bo pan z tego żartuje…

Żartowałem z różnych spraw, kiedy byłem nikim i nie miałem grosza. Żartuję sobie z różnych rzeczy – na tym polega mój zawód. A śmiech i komedia są przecież arcyważne. Wydaje mi się, że w dzisiejszym świecie ludzie boją się śmiać, bo jest to postrzegane jako zagrożenie dla innych, uznawane za obraźliwe. A ja się pytam, dlaczego? Tylko dlatego, że się z czegoś lub kogoś śmieję, to nie znaczy, że obrażam. Ja tylko znajduję śmieszną, absurdalną stronę jakiejś osoby czy postaci.

Popularny filozof Slavoj Žižek powiedział kiedyś: „Dostojewski napisał, że jeśli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone. To, co dziś widzimy, dowodzi czegoś wręcz odwrotnego: jeżeli Boga nie ma, wszystko jest zakazane”. Żyjemy w czasach świeckich, możliwości stają przed nami otworem, a pan też twierdzi, że jesteśmy uciskani?

Tak myślę. Wygląda na to, że żyjemy w epoce ofiar. Jestem ofiarą, bo ktoś mnie obraził. O czym ty, k…wa, mówisz?! Po prostu żyj. Nie lubię tego przekonania o byciu ofiarą [ang. victimhood]. Tak wielu ludzi jest tak delikatnych i czują, że są represjonowani. To bardzo negatywne podejście do życia. Zamiast tego lepiej coś z tym życiem zrobić.

Po prostu żyj i przestań mówić, że nie możesz robić tego, co być chciał. Możesz być, kimkolwiek chcesz! Ale weź się w garść i przestań się bać tego, kim jesteś. Nie mam pojęcia, czemu ludzie są dzisiaj tacy lękliwi. | Terry Gilliam

Nie ma pan wrażenia, że na Zachodzie widzimy obecnie swego rodzaju zemstę na pana pokoleniu, pokoleniu roku ’68, baby boomerach? Walczyliście przecież o łagodniejsze, bardziej otwarte społeczeństwo. W swojej autobiografii „Gilliamesque” pisze pan, że także brał udział w rozmaitych demonstracjach. A teraz świat, o który pan walczył, obraca się przeciwko panu – bo jest pan częścią establishmentu.

Wiem. Ja to nazywam ironią. Bóg ironii, jest jedynym bogiem, którego wyznaję [śmiech]. Jesteśmy establishmentem – chociaż wcale się tak nie czuję. Ja cały czas staram się ze wszystkiego naśmiewać! Ale tak, jesteśmy establishmentem, ponieważ odnieśliśmy sukces. Jesteśmy sławni. Cała nasza szóstka. Ale tu nie chodzi o obronę naszych pozycji, tylko o możliwość dostrzegania śmiesznej strony świata, tak jak to było zawsze.

Na ironię zakrawa również to, że bronił pan prawa ludzi do bycia innym. W książce opisuje pan, jak podróżował samochodem z przyjaciółmi z Los Angeles do Nowego Jorku. W jednym miasteczku o mało was nie pobito, bo mieliście długie włosy. Czym to się różni od dzisiejszych czarnych, homoseksualistów i innych grup, które mówią, że mają prawo być wysłuchani i dostrzeżeni?

Prawda jest taka, że walczyliśmy z prawdziwymi uprzedzeniami. A to, co jest teraz, jest takie nieistotne! W latach 60. stworzono szereg organizacji po to, by walczyły. A teraz zmierzamy do świata, który przedstawiłem w filmie „Brazil”. Tam Ministerstwo Informacji potrzebowało terrorystów, bo tylko tak mogło uzasadnić konieczność swojego istnienia. A teraz widzimy to samo w realnym świecie. Wiele organizacji szuka wszędzie uprzedzeń, po to, aby uzasadnić fakt swojego istnienia oraz prawo do walki. A mnie to po prostu bardzo denerwuje, ponieważ nigdy nie będzie pełnej równości. Nie mogę sobie zresztą wyobrazić bardziej nudnego świata, w którym każdy jest taki sam. To byłoby takie męczące… Jestem rasistą. Im więcej rasizmu, tym jestem bardziej zadowolony.

Co takiego?!

Czemu rasizm musi być złą rzeczą? Ja kocham rasizm! Im więcej rasistów, zielonych, różowych, każdego koloru, tym jestem szczęśliwszy. Lubię różnorodność.

Dla samej różnorodności?

Chyba rozmawiamy o czymś nieco innym. Chodzi mi o to, że kiedy ludzie mówią, że nie mogą się rozwijać, bo są czarnymi lesbijkami lub kimkolwiek innym, to moim zdaniem jest bzdura. To tylko wymówka, żeby samemu nie iść do przodu.

Musi pan w takim razie dobrze rozumieć wyborców Donalda Trumpa. Z dwóch powodów. Po pierwsze, to co pan mówi, pasuje do tradycyjnego amerykańskiego indywidualizmu, zgodnie z którym możesz być tym, kim chcesz. Po drugie – co również widać w książce – pan jest w jakimś sensie konserwatystą, prawda?

I znowu wkrada nam się tu ironia. Mówię o innych czasach, co oznacza, że jestem trochę bardziej konserwatywny.

W książce pisze pan na przykład o tym, że popiera tworzenie oddzielnych akademików dla studentów i studentek. Ciekawe jest uzasadnienie. Twierdzi pan, że sztywne reguły sprawiają, że stajemy się mądrzejsi, bo wtedy uczymy się, jak je obchodzić. A kiedy reguł nie ma, ludzie stają się leniwi.

I cały czas myślę, że to prawda. Jeżeli nie ma wystarczających uprzedzeń, ludzie stają się leniwi [śmiech]. Na uniwersytecie każdy chce zaliczyć. Umieszczenie wszystkich w jednym budynku sprawia, że seks staje się zbyt łatwy i odciąga cię od tego, co powinieneś robić – uczyć się, studiować, stawać się mądrzejszy. Przecież łatwiej jest spędzić cały dzień w łóżku z dziewczyną. I świetnie. Ale kiedy utrudnimy dostęp do seksu, zaczniesz spędzać mniej czasu na tym, a więcej na poszerzaniu swoich horyzontów [śmiech]. To chcę powiedzieć.

Ale przecież pana pokolenie walczyło również o swobodę seksualną.

I chodzi o to, żeby ta walka toczyła się dalej! Chcę, żeby inni także mieli z możliwość walki o coś, co jest naprawdę ważne.

Chodzi o to, żeby gonić króliczka, a nie go złapać?

Dokładnie. To sama podróż jest zawsze interesująca – jej wynik nudny.

Nie jestem uprzedzony, po prostu nie chcę, by świat stał się zbyt nudny. Tylko tyle. | Terry Gilliam

Wrócę jednak do poprzedniego pytania: czy pan rozumie osoby, które głosowały na Trumpa? Pan zrezygnował z amerykańskiego obywatelstwa po części w ramach protestu przeciwko polityce George’a W. Busha. Tymczasem na tle Trumpa Bush wygląda jak prawdziwy mąż stanu.

A zatem lecimy w dół, cywilizacja rozpada się na kawałki. Żyjemy w czasach dekadencji. Ale tak, rozumiem ludzi, którzy głosowali na Trumpa, bo pochodzę z tego świata. Rozumiem ich, ale ich nie lubię.

Ale czy nie czynią świata bardziej kolorowym?

[westchnienie] Tak, ale to nie znaczy, że nie mogę z nimi walczyć. Zawsze szukam okazji do walki, to czyni życie bardziej interesującym. Ale tak naprawdę nie próbuję niczego narzucić. W moim filmie „Parnassus” pada zdanie, że Parnassus „nie chce rządzić światem. Chce, żeby świat rządził się sam”.

Byłem wczoraj na kolacji z organizatorkami [Festiwalu Nowe Horyzonty – przyp. ŁP] i zacząłem mówić pewne rzeczy o akcji #MeToo, które już wpędziły mnie w kłopoty. Pod koniec to był naprawdę udany wieczór, bo wszyscy się spieraliśmy. Spieraliśmy się o konkretne sprawy, zamiast krążyć wokół problemów. A tak się dziś właśnie dzieje.

Powiedział pan, że „polityczna poprawność” to pana największy wróg.

Tak, nie znoszę tego, bo ludzie boją się mówić, co naprawdę myślą. Podczas tej kolacji ludzie też bardzo ostrożnie podchodzili do tematu, ale z czasem zaczęli mówić otwarcie, co myślą, i naprawdę z pasją się spierać. To świetne, bo wchodzimy w realną dyskusję. Ale to zdarza się rzadko, ludzie się boją, bo mogą wejść z kimś w spór lub kogoś obrazić.

Wie pan, świat dzieli się na tych, którzy dają, i tych, którzy biorą. Ja należę do tych pierwszych – rozdaję obraźliwe komentarze, a inni biorą je do siebie. A przecież dawać jest zawsze lepiej, nie sądzi pan? Nie jestem uprzedzony, po prostu nie chcę, by świat stał się zbyt nudny. Tylko tyle.

Kolejna uderzająca rzecz w pana autobiografii to zmiana stosunku do pana rodzinnego kraju, Stanów Zjednoczonych. Swoje dzieciństwo w latach 50. opisuje pan bardzo ciepło, w niemal romantyczny sposób. Ale potem pisze pan, że kiedy po raz pierwszy przyjechał pan do Anglii w połowie lat 60. poczuł się pan nareszcie… bezpieczny, bo w Stanach panowała atmosfera zagrożenia. Co było przyczyną tej atmosfery i czy nadal czuje się pan bezpieczniej w Europie?

Amerykanie w tamtych czasach bali się inności, presja na dostosowanie się odgrywała bardzo znaczącą rolę. A więc jeśli tylko nosiłeś inne ciuchy czy dłuższe włosy, mogłeś wywołać poczucie zagrożenia. A ponieważ Amerykanie to ludzie czynu, na zagrożenie reagowali czynem [Gilliam udaje, że chce mnie uderzyć pięścią w twarz].

Anglia taka nie była, w Anglii istniało większe wyczucie przestrzeni osobistej. Mogę cię nienawidzić, mogę ci zagrozić, ale nigdy nie pójdę na całość. To ogromna różnica. Dlatego w Anglii czułem się bezpieczniej. Wynikało to też trochę z mojej naiwności – po prostu nie wiedziałem, co jest niebezpieczne.

Rozumiem ludzi, którzy głosowali na Trumpa, bo pochodzę z tego świata. Rozumiem ich, ale ich nie lubię. | Terry Gilliam

Kiedy Ameryka była „wielka”? Trump mówi, że znów uczyni ją wielką…

E tam, pieprzenie.

Ale kiedy? W latach 50.?

To były okres konserwatyzmu. Wszyscy wierzyli, że ocaliliśmy świat, wygraliśmy wojnę i cierpieliśmy co najmniej tyle samo, ile ludzie, których zbombardowaliśmy.

A jak pan patrzy na ten okres dzisiaj? Z jednej strony szczęśliwe dzieciństwo, z drugiej – jak sam pan powiedział – czas konformizmu, kiedy wszyscy mieli wyglądać tak samo.

Wszyscy pracowali ciężko nad odbudowaniem gospodarki i wierzyli, że dzielą wspólne przekonania. Nie lubię tego. Ale rzecz w tym, że nie każdy powinien być artystą. Co więcej, artystów niekoniecznie trzeba słuchać, bo jesteśmy dziwakami. I gdyby wszyscy chcieli być tacy jak my, to byłaby katastrofa.

A teraz do tego zmierzamy?

Nie wiem, w co zmienia się świat i ludzie też nie wiedzą. Powstały dwudziestoczterogodzinne kanały informacyjne, które przekazują informacje w sposób bardzo zniekształcony. Nie ma tylu newsów, żeby trzeba było o nich mówić dwadzieścia cztery godziny na dobę. A zatem spędza się dużo czasu na mówieniu o sprawach absurdalnych – niekoniecznie fałszywych. Mamy jakieś wydarzenie i trzeba o nim mówić i mówić. Tworzy się więc historie i historie wokół tych historii. To niedorzeczne, to nie są już żadne informacje. Teda Turnera [twórcę CNN – przyp. ŁP] należałoby wyciągnąć na ulicę i zastrzelić za stworzenie dwudziestoczterogodzinnych kanałów informacyjnych.

A dzięki mediom społecznościowym bardzo łatwo jest podburzyć ludzi do stanu wrzenia. To tak samo jak z tłumem. Wszystko to dzieje się poza systemem sprawiedliwości – ludzie mogą zostać wyrzuceni z pracy, mimo że nie zostali skazani za żadne przestępstwo. Dlatego powiedziałem, że akcja #MeToo przekształciła się w „rządy tłumu”. Jak pan widzi stałem się bardzo konserwatywny.

Widzę. A po lekturze pana autobiografii stwierdzam, że nie bardzo może się pan w tym świecie odnaleźć. Ale moje pokolenie powiedziałoby, że to wasza wina, pokolenia baby boomers.

Tak, wiem, bo nam przypadła cała zabawa, a wam nic [śmiech]. Nasze pokolenie miało szczęście, naprawdę tak sądzę. A inni nam zazdroszczą.

I co się z wami stało?

Ludzie zostali rodzicami, prawnikami, wzięli kredyty i stali się mieszczaństwem. Wszyscy ci wolnomyśliciele nagle – bum! – trafili z powrotem do pudełka. I chcieli chronić swoje dzieci, tak jak ja. Kiedy mój syn miał mniej więcej dwanaście lat oglądał tyle telewizji, że choć mieszkamy w bardzo dobrej dzielnicy Londynu, a sklepy są od naszego domu jakieś 100 metrów, bał się pójść do sklepu, bo myślał, że go napadną, zgwałcą, zabiją. Telewizja mu to powiedziała – że świat to niebezpieczne miejsce. Tak nie jest. Wszystko zależy od tego, jak postrzegasz świat.

* Książka: Terry Gilliam „Gilliamesque. Przedpośmiertna autobiografia”, przełożył Adam Czerniecki, Wydawnictwo Planeta, 2018.

** Terry Gilliam był gościem Międzynarodowego Festiwalu Filmowego Nowe Horyzonty.