Łukasz Pawłowski: Rząd przekazał w zeszłym roku rekordowe 159 miliony złotych na Fundusz Kościelny. Ogromna większość z tych środków trafiła do Kościoła katolickiego. Dlaczego?

Paweł Borecki: Oczywiście, największym beneficjentem jest Kościół katolicki, ale trzeba przyznać, że mniejszości wyznaniowe korzystają z niego w sposób nieproporcjonalnie wysoki w stosunku do Kościoła katolickiego, bo są małe i słabe. Pomoc z Funduszu Kościelnego jest dla nich bardzo dużym wsparciem.

ŁP: Ale na jakiej podstawie te środki są w ogóle przyznawane?

Fundusz Kościelny został powołany na podstawie ustawy z 20 marca 1950 roku, nazwijmy ją ogólnie „ustawą o dobrach martwej ręki”. Państwo przejmowało wtedy nieruchomości ziemskie wszystkich związków wyznaniowych, a w zamian stworzono Fundusz Kościelny, który miał być zasilany z dochodów z przejętych nieruchomości oraz z dotacji budżetu państwa.

ŁP: Domyślam się, że tak nie było…

Nigdy w praktyce nie zewidencjonowano wielkości przejmowanych dóbr ziemskich i ich dochodowości.

ŁP: Na jakiej więc podstawie ustalono wysokość Funduszu Kościelnego?

Tylko i wyłącznie na podstawie pierwotnej, dyskrecjonalnej decyzji władz. Fundusz Kościelny był od początku oparty na dotacji z budżetu państwa, więc sama idea ustawy mówiącej, by Fundusz Kościelny w jakimkolwiek stopniu pozostawał w związku z dochodowością z przejętych dóbr związków wyznaniowych, była i jest fikcją. Do dzisiaj nie wiemy, ile odebrano nieruchomości ziemskich związkom wyznaniowym. Te dane wahają się od 89 tysięcy hektarów do około 150–160 tysięcy hektarów.

Agata Wójcik: A wiadomo, ile dóbr po 1989 roku oddano Kościołowi?

Znamy szacunki. Jeśli chodzi o areał, to mówi się, że zwrócono Kościołowi około 120 tysięcy hektarów. Ale pamiętajmy, że nie można porównywać hektaru to hektara. Za odebrane Kościołowi, dajmy na to lasy na Kresach Wschodnich, oddaje się nieruchomości w centrach miast o nieporównywalnie większej wartości. Powinno szacować się wartościami, czyli jakiej wartości nieruchomości przejęto i jakiej wartości nieruchomości oddano. Porównując hektar do hektara, nigdy nie dojdziemy do ładu.

Ponad 80 proc. środków Funduszu Kościelnego wydatkowanych jest na składki na ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne osób duchownych. | Paweł Borecki

ŁP: Czy fakt, że dokonano tych zwrotów nie podważa sensu istnienia Funduszu Kościelnego?

Oczywiście, że podważa. Tym bardziej, że państwo ludowe także nie tylko zabierało, ale również dawało majątki Kościołowi katolickiemu w Polsce i innym związkom wyznaniowym. Na początku lat 70., na ziemiach północnych i zachodnich, czyli na dawnych ziemiach poniemieckich, Kościołom przekazano na własność kilka tysięcy nieruchomości zabudowanych obiektami sakralnymi, przede wszystkim poprotestanckimi, będącymi formalnie własnością skarbu państwa. To były nieruchomości o bardzo dużej wartości.

AW: Na co dziś idą pieniądze z Funduszu Kościelnego?

Ponad 80 procent środków Funduszu Kościelnego wydatkowanych jest na składki na ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne osób duchownych.

ŁP: I dlatego wydatki rosną?

Rośnie podstawa składkowa, czyli kwota minimalnego gwarantowanego wynagrodzenia za pracę, a z nią wysokość składek. Reszta środków Funduszu zostaje przeznaczona na remonty i konserwacje zabytkowych obiektów sakralnych i kościelnych oraz na działalność społecznie użyteczną prowadzoną przez związki wyznaniowe, taką jak działalność charytatywna, działalność oświatowo-wychowawcza, opiekuńczo-wychowawcza, przeciwdziałanie patologiom społecznym i ich skutkom – tak to się ładnie mówi. Ale dopiero w ostatnich latach pojawiła się nadwyżka w Funduszu Kościelnym ponad wydatki na rzecz dofinansowania składek na ubezpieczenie społeczne oraz ubezpieczenie zdrowotne – i można było powrócić do finansowania tych pozaskładkowych wydatków.

ŁP: Jaką część tych środków dostaje Kościół katolicki?

Próbowałem dowiedzieć się, jak zróżnicowane są dotacje Funduszu Kościelnego ze względu na wyznanie. Powiedziano mi, że dokonywany jest globalny przelew na rzecz ZUS i z tego przelewu finansowane są składki ubezpieczeniowe na rzecz duchowieństwa poszczególnych uprawnionych do tego związków wyznaniowych, a szczegółowych danych nie ma. Powiem szczerze: nie wierzę w to. Za to już dziś mogę zaryzykować twierdzenie, że paradoksalnie duchowni Kościoła katolickiego relatywnie mniej korzystają z dotacji Funduszu Kościelnego na ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne niż duchowni innych wyznań.

ŁP: Dlaczego?

Duża grupa duchownych Kościoła katolickiego to nauczyciele religii w szkołach czy kapelani w instytucjach państwowych. I choć składki finansowane są im ze środków publicznych, to z innego tytułu niż z Funduszu Kościelnego.

Ja naprawdę nie dziwię się niektórym biskupom, że wolą mieć pewne pieniądze gwarantowane w Funduszu Kościelnym, niż co roku prowadzić kampanię wyjaśniającą i propagandową w stosunku do swoich wiernych, w ogóle do podatników: raczcie dać nam 1 procent. Jak zabiega się o względy podatników, to trzeba też i panować nad swoim językiem, i nad swoimi czynami. | Paweł Borecki

AW: Jakie argumenty przemawiają za utrzymaniem Funduszu Kościelnego?

Z dotacji Funduszu Kościelnego na ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne korzystają duchowni wszystkich związków wyznaniowych – a jest ich około 160. Jeśli zniesiemy Fundusz Kościelny, to w istotnej mierze przyczynimy się do ograniczenia żywotności mniejszości wyznaniowych w Polsce. One po prostu będą musiały, mówiąc kolokwialnie, pójść na żebry. Z pewnością będą miały bardzo poważne obciążenia finansowe.

Mam mieszane uczucia co do idei zniesienia Funduszu Kościelnego. W Konstytucji zapisana jest zasada współdziałania państwa i związków wyznaniowych dla dobra człowieka i dobra wspólnego. Z drugiej strony jest zasada równości i równego traktowania wszystkich ubezpieczonych. Aby nie złamać tej pierwszej zasady, należałoby odpowiednio zwiększyć środki funduszy finansujących działalność społeczno-użyteczną związków wyznaniowych, na przykład fundusze administrowane przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz zwiększyć środki znajdujące się w gestii Ministerstwa Kultury na renowację obiektów sakralnych.

ŁP: Czy konkordat pozwala na zniesienie Funduszu Kościelnego?

Nie jest wymagana zgoda Kościoła katolickiego, trzeba jedynie „zasięgnąć opinii” strony kościelnej. Łatwo się domyślić, że będzie to opinia negatywna. Zniesienie Funduszu Kościelnego wymaga podjęcia odważnej decyzji politycznej. Ustawodawstwo znoszące Fundusz zostanie prawdopodobnie zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, którego po 2016 roku o wrogość do Kościoła katolickiego posądzać nie sposób. Zresztą przed rokiem 2016 także był mu przychylny i taki pozostał.

AW: Fundusz Kościelny jest zatem nie do ruszenia?

Trzeba by związkom wyznaniowym dać coś w zamian. Jestem w stanie sobie wyobrazić wprowadzenie tak zwanej asygnaty podatkowej w postaci, przykładowo, dobrowolnego przekazania 1 procent podatku na wybrany związek wyznaniowy lub pozostawienie go państwu na cele określone w ustawie, cele społeczne użyteczne, jak owe zabytki, działalność charytatywno-opiekuńczą, zwalczanie patologii itd.

Scena wyznaniowa w Polsce jest bardzo niezrównoważona – z jednej strony potężny Kościół katolicki i maleńkie stworzenia w postaci wyznań nierzymskokatolickich. Dlatego zastanawiam się głośno, czy jednak w przy wprowadzeniu asygnaty podatkowej nie utrzymać Funduszu Kościelnego, ale tylko dla wyznań nierzymskokatolickich.

AW: Asygnata podatkowa funkcjonuje między innymi we Włoszech. Czy tam się sprawdza?

Przyznam, że nie spełnia oczekiwań związków wyznaniowych, zwłaszcza Kościoła katolickiego. Ale wprowadzenie asygnaty podatkowej w wysokości 0,8 procenta spowodowało we Włoszech ożywienie sceny religijnej. Wyznania nierzymskokatolickie zaczęły zabiegać o datki podatników, więc siłą rzeczy musiały prowadzić akcję reklamową i stały się bardziej widoczne w sferze publicznej. W Hiszpanii funkcjonuje asygnata wysokości około 0,7 procenta podatku, ale przysługuje tylko Kościołowi katolickiemu, więc ten system wywołuje kontrowersje po stronie wyznań nierzymskokatolickich. Druga rzecz, mimo asygnaty podatkowej – i we Włoszech, i w Hiszpanii – Kościół katolicki postuluje i otrzymuje z różnych tytułów prawnych dotację bezpośrednią z budżetu państwa, więc w tym sensie problem nie jest rozwiązany.

ŁP: Skąd więc niezadowolenie Kościoła katolickiego? Ludzie przekazują za mało pieniędzy?

Nie dają wcale albo nie dają tyle, ile by oczekiwały Kościoły. Na tle zmiany modelu dofinansowania związków wyznaniowych ze środków publicznych są głębokie podziały, również w episkopacie Kościoła katolickiego w Polsce. Ja naprawdę nie dziwię się niektórym biskupom, że wolą mieć pewne pieniądze gwarantowane w Funduszu Kościelnym, niż co roku starać się, zabiegać i prowadzić kampanię wyjaśniającą i propagandową w stosunku do swoich wiernych, w ogóle do podatników: raczcie dać nam 1 procent. Jak zabiega się o względy podatników, to trzeba też i panować nad swoim językiem, i nad swoimi czynami.

ŁP: Pojawiają się takie głosy, że walka z Funduszem Kościelnym jest niewarta zachodu, bo to i tak są to drobne sumy w porównaniu z tym, co Kościół dostaje z innych tytułów. Ale z tego, co pan mówi, to jednak jego likwidacja mogłaby mieć daleko idące konsekwencje dla sposobu funkcjonowania Kościołów.

Wprowadzenie asygnaty podatkowej w miejsce Funduszu Kościelnego musiałoby spowodować zmianę języka Kościoła. Trzeba byłoby skończyć z tonem rozkazującym, potępiającym, paternalistycznym. Należałoby go zastąpić, tak mi się wydaje, tonem bardziej dialogicznym, zachęcającym, bardziej otwartym w stosunku do wiernych – bo to są podatnicy, którzy mogą przekazać część swoich wpływów na rzecz Kościoła katolickiego.

ŁP: Taka zmiana byłaby dobra.

Dla życia społecznego bardzo dobra. Dla części polskich hierarchów mających mentalność feudalnych książąt byłaby to rewolucja. Idealna sytuacja to taka, kiedy Kościoły jako organizacje zrzeszające ludzi na zasadzie wolności sumienia i wyznania byłyby równie dobrowolnie finansowane przez samych zainteresowanych, a nie przymusowo ze środków zgromadzonych z danin publicznych. Czy ideał jest osiągalny w krótkim czasie? Obecnie, kiedy w Polsce rządzi partia oficjalnie nazywająca się partią katolicką ustami swojej rzecznik, wątpię, żeby Fundusz Kościelny został zniesiony. Trzeba pamiętać o jeszcze jednej rzeczy – w Europie jest wciąż żywa tradycja Kościoła państwowego. Od tych przyzwyczajeń i tradycji historycznych jest bardzo trudno odejść.

AW: Pana zdaniem relacje partii rządzącej w Polsce i Kościoła są zbyt bliskie?

Jeżeli Kościół katolicki w Polsce się nie opamięta i nie przestanie jednoznacznie angażować się po stronie jednej opcji politycznej, to kiedy rządy tej jednej partii się skończą, nastąpi odreagowanie polityczne i społeczne. Kościół będzie musiał za tę relację zapłacić. Jedną z form tej zapłaty będzie zapewne likwidacja Funduszu Kościelnego.

W okresie Polski Ludowej wielkim atutem Kościoła katolickiego było to, że opierał się na hojności swoich wiernych, to mu dawało gwarancję niezależność politycznej, propagandowej etc. Kardynał Wyszyński zabronił duchowieństwu katolickiemu przyjmowania wynagrodzenia za nauczanie religii w salkach katechetycznych. Natomiast wyznania nierzymskokatolickie ze względu na swoją słabość finansową, taką propozycję ze strony państwa przyjęły, a w związku z tym straciły kontrolę nad systemem nauczania. Trudno się dziwić, scena wyznaniowa jest niezrównoważona, dlatego wyznania nierzymskokatolickie są w jakimś stopniu przyzwyczajone do wsparcia finansowego z budżetu państwa.

Obecny system opodatkowania Kościoła, zwłaszcza brak obowiązku prowadzenia dokumentacji finansowej, sprzyja praniu brudnych pieniędzy. | Paweł Borecki

AW: Może przyszedł czas na pełną transparentność finansów związków wyznaniowych? Powinniśmy wiedzieć, ile pieniędzy publicznych i z jakiego tytułu Kościół otrzymuje?

Z punktu widzenia Kościoła katolickiego pytanie o majątek może być traktowane jako ingerencja w jego sferę wewnętrzną, czyli naruszenie jego konstytucyjnej niezależności i autonomii. Na dodatek duchowieństwo oburzy się, że to jest pierwszy krok do jakiejś formy nacjonalizacji. Natomiast, z racji tego, że jesteśmy obywatelami naszego kraju, mamy prawo pytać o wielkość transferu ze środków publicznych na rzecz związków wyznaniowych.

AW: Szacuje się, że roczne wydatki budżetu państwa związane z funkcjonowaniem Kościoła katolickiego wynoszą prawie 2 miliardy złotych. Tak twierdził kilka lat temu kardynał Kazimierz Nycz.

Te pieniądze są w różny sposób ukryte i nie mówi się o nich. Mało kto zwraca na przykład uwagę, że na szeregu uniwersytetów państwowych działają wydziały teologiczne, które tak naprawdę są pod nadzorem władz kościelnych. Ich status i finansowanie określają nigdzie niepublikowane umowy między państwem a Kościołem. W coraz większym stopniu rozbudowywane są duszpasterstwa w instytucjach publicznych. Jeszcze rozumiem szpitale, bo tam rzeczywiście występują potrzeby po stronie osób korzystających z tych placówek, ale już duszpasterstwo w policji powoduje, że zaczynają mi się włosy na głowie jeżyć – bo po co są na litość boską kapelani na komendach policji? Ich obecność jest krytykowana nawet przez niektórych duchownych, bo kapelan na komendzie legitymizuje wszystko, co na tej komendzie się dzieje. A to nie są przecież ośrodki rekreacji, tylko instytucje przymusu, gdzie dochodzi niekiedy do różnych tragicznych zdarzeń. Czy kapelan czemukolwiek zapobiegnie? Obawiam się, że nie.

ŁP: Chodzi o dodatkowe etaty.

Tak, dodatkowe etaty, wynagrodzenie za pełnienie służby kapelańskiej i pokrycie składek. Kościół katolicki walczy o etatyzację coraz większej części swoich duchownych, ale też daje demoralizujący przykład dla innych wyznań. Kościół prawosławny też chciałby mieć swoich kapelanów – w służbie celnej już ma, chce mieć w policji. Jak wszyscy, to wszyscy. Ten proces zwiększania transferów finansowych na rzecz związków wyznaniowych w Polsce narasta. Ile dokładnie wynosi… mówi się o 2 miliardach złotych, ja słyszałem kilka lat temu kwotę 5 miliardów złotych. Ktoś powinien to policzyć, państwo jest to winne obywatelom.

AW: Ukryte dane o transakcjach finansowych wzbudzają dodatkowe podejrzenia. Czy regulacje dotyczące finansów Kościoła, a właściwie ich brak stwarza pole do nadużyć?

System ulg podatkowych w Kościele do tego zachęca. Wszystko, co odbywa się na zasadzie „daję na tacę/daję darowiznę”, nie musi być ewidencjonowane, a związki wyznaniowe nie płacą od tego podatku. Należałoby przynajmniej wprowadzić wymóg prowadzenia dokumentacji finansowej pod rygorem odpowiedzialności za poświadczenie nieprawdy. Teraz sytuacja jest taka, że można przekazać Kościołowi 100 tysięcy złotych z przestępstwa, a instytucja kościelna zakupi usługi, towary pod wskazanym adresem i zapłaci tymi pieniędzmi. Wystarczy mieć znajomego, zaufanego księdza. Obecny system opodatkowania Kościoła, zwłaszcza brak obowiązku prowadzenia dokumentacji finansowej, sprzyja praniu brudnych pieniędzy.