Tatiana Barkovskiy: W wywiadzie dla portalu „Aleteia” skomentował ksiądz wyniki badań przeprowadzonych przez Pew Research Center pokazujące wyraźny spadek religijności młodych Polaków. Powiedział pan, że „polski katolicyzm funkcjonuje jako dość zamknięty system. Można czuć się jego częścią, nawet niekoniecznie chodząc do kościoła czy akceptując nauczanie moralne”. Chce ksiądz powiedzieć, że nawet jeśli coraz mniej Polaków chodzi do Kościoła, to ich wiara jest równie mocna?

Wojciech Sadłoń: Chcę powiedzieć, że nasz katolicyzm ma wiele cech kulturowych i wiąże się mocno z przynależnością narodową, czyli z byciem Polakiem. Wynika to z naszej historii. Kształtowanie się naszej narodowej tożsamości przez trudne momenty, takie jak powstania, walkę z komunizmem, niosło w sobie element religijny. Zatem przynależność religijna w Polsce nie ogranicza się wyłącznie do wymiaru ściśle transcendentnego.

TB: Czy to oznacza, że Polak, który nie jest katolikiem, nie może czuć się pełnowartościowym Polakiem?

Nie, to, co powiedziałem, nie ma wiele wspólnego z teologią chrześcijańską. Jest to analiza historyczna i socjologiczna. Z punktu widzenia normatywności treści chrześcijaństwa jest wręcz przeciwnie. Według teologii katolickiej między nacjonalizmem i patriotyzmem a religijnością nie ma wiele wspólnego. Chrześcijaństwo od początku przekraczało granice etniczności, a potem narodowości.

TB: W innym artykule – komentarzu dla „Rzeczpospolitej” – pisał ksiądz, że „w III RP dystans Kościoła względem aktywności społecznej, przede wszystkim w sferze publicznej, spowodowany jest zdominowaniem idei społeczeństwa obywatelskiego przez lewicowe i obce chrześcijaństwu hasła i programy”. Na czym polega ta dominacja, skoro lewica jest w Polsce tak słaba, że nie ma jej nawet w Sejmie?

Chodzi mi tu o tak zwane chrześcijaństwo społeczne. Niestety po wojnie katolicyzm społeczny w Polsce zbliżał się mocno do marksizmu i komunizmu przez co stanął niejako w opozycji do głównego nurtu Kościoła. Ma to swoje konsekwencje do dzisiaj, gdy polski katolicyzm w mniejszym stopniu przyswoił sobie zaangażowanie społeczne w takich kwestiach jak sprawiedliwość społeczna, prawa człowieka czy ekologia. Dziś w Polsce brakuje katolicyzmu społecznego przede wszystkim w formie silnych katolickich organizacji społecznych.

Ilustracja: Magdalena Leszczyniak

TB: Czy katolicyzm i lewicowość nie mogą być ze sobą kompatybilne?

Mogą i są. Z punktu widzenia teologii właśnie tak jest. Według niektórych idee takie jak państwo socjalne, pomoc społeczna i charytatywna wyrastają wprost z zasad chrześcijańskich.

TB: Czy widzi pan w związku z tym perspektywę pogodzenia Kościoła w Polsce z polską lewicą?

A co jest polską lewicą?

TB: Z pewnością nie SLD, ale Razem, Zieloni?

A PiS nie?

TB: Nie.

PiS zawarł w swoich programach wiele aspektów socjalnych.

TB: Chodzi mi o kwestie takie jak zmiana w postrzeganiu i traktowaniu kobiet czy łatwiejszy dostęp do antykoncepcji, których PiS w swoich programach nie uwzględnia. Czy te postulaty muszą być sprzeczne z naukami Kościoła?

Tak. Nauczanie moralne Kościoła dotyczy nie tylko aspektów socjalnych, ale i antropologicznych, odnoszących się do wizji człowieka. Musi być spójne. Kościół nie może jednocześnie głosić pomocy ubogim i podważać innych zasad, związanych z integralnością człowieka.

Problem tych partii, które chcą zdobyć grunt w społeczeństwie katolickim, jest taki, że wysuwają postulaty sprzeczne z najważniejszymi aspektami katolicyzmu, jakimi są godność człowieka, czyli jego płciowość, rodzina, i jeszcze bardziej prawo po prostu do życia.

TB: Czy społeczeństwo nie mogłoby wpłynąć na bardziej tolerancyjne spojrzenie Kościoła na te kwestie?

Praktyka życia może na nim wymusić, że takie kwestie zejdą na drugi plan. W pewnym momencie może nie mieć wystarczającego autorytetu moralnego, by kształtować te konfiguracje. Poprzez procesy indywidualizacji i dezorganizacji porządek społeczny ulega erozji, a praktyka duszpasterska Kościoła szuka człowieka tam, gdzie on jest. Patrząc na inne Kościoły widzę, że próbują się odnaleźć w tych różnych konfiguracjach kulturowych. Nie oznacza to jednak wewnętrznej przemiany samego nauczania, lecz jego praktyki.

Problem tych partii, które chcą zdobyć grunt w społeczeństwie katolickim, jest taki, że wysuwają postulaty sprzeczne z najważniejszymi aspektami katolicyzmu, jakimi są godność człowieka, czyli jego płciowość, rodzina, i jeszcze bardziej prawo po prostu do życia. | ks. Wojciech Sadłoń

Maciej Kowalczyk: Czy na tle tych wszystkich przemian Polska jest krajem wyjątkowym, czy potwierdzeniem ogólnoeuropejskiego trendu? Pierwszą tezę potwierdzałby konserwatyzm deklarowany przez wielu młodych Polaków, drugą dane dotyczące spadku uczestnictwa w mszach i zmniejszenia się odsetka małżeństw wyznaniowych. „Rzeczpospolita”, cytując badania demografów z Uniwersytetu Łódzkiego, podała, że „W ciągu ostatnich 12 lat liczba ślubów kościelnych zmniejszyła się aż o 11 proc.”. 

Jeżeli chodzi o małżeństwa wyznaniowe, to z danych GUS wynika, że ich liczba jest względnie stabilna, a ich proporcja względem wszystkich małżeństw nieco się nawet zwiększyła. Uwzględniając fakt, że małżeństwa wyznaniowe – nie tylko katolickie – można zawrzeć w większości tylko raz, a cywilne kilkakrotnie, to osoby zawierające małżeństwo po raz kolejny widnieją w statystykach jako małżeństwa cywilne, bo z zasady nie mogą zawrzeć małżeństwa wyznaniowego. W związku z tym odsetek małżeństw wyznaniowych jest z natury zaniżony, co nie musi się równać temu, że dla Polaków małżeństwo sakramentalne – zawarte przed Bogiem – nie jest już wartością.

MK: A jest?

Nawet jeśli – jak ma to miejsce w wielu przypadkach – ślub kościelny wynika bardziej z tradycji niż z dojrzałej wiary, to jednak pustym wydaje im się małżeństwo zawierane przed urzędnikiem stanu cywilnego.

MK: Skoro jednak mamy procentowo więcej małżeństw cywilnych, bo więcej jest rozwodów i powtórnych małżeństw, to problem nie znika. Przecież rozwodów Kościół nie dopuszcza.

Można się zastanawiać, czy fakt rozwodów jest przejawem zaniku religijności.

MK: Nie chodzi mi nawet o to, że religijność jest słabsza, tylko o to, że Kościół ma pewne reguły. A tu okazuje się, że mimo reguł Kościoła ludzie są gotowi przerwać małżeństwo i zawrzeć kolejne. Kiedyś zdarzało się to rzadziej. Z punktu widzenia Kościoła to chyba źle.

To jest pytanie, na ile religia jest systemem normatywnym, a na ile czymś, co to przekracza, a te normy są tylko narzędziem czy formą dla religijności. Skłaniałbym się ku tej drugiej wizji chrześcijaństwa.

MK: Ale znów, to oznacza, że nawet jeśli dane społeczne są dla Kościoła niekorzystne, ksiądz może odpowiedzieć, że to nieważne, bo w głębi duszy ludzie są religijni.

Być może w społeczeństwie panuje pogląd, który jest bardziej normatywny czy moralizatorski i zakłada, że wiara oraz religia są przede wszystkim systemem zasad etycznych. Jednak nie ma to zbyt wiele wspólnego z chrześcijaństwem. W chrześcijaństwie zasady mają służyć relacji, doświadczaniu – w tym przypadku mężczyzny i kobiety, ale też relacji z Bogiem. Patrząc z tej perspektywy, rozwód należałoby traktować jako pewien dramat egzystencjalny, który stawia człowieka przed wyzwaniem odnalezienia się w tej sytuacji. Rozwód nie jest więc przejawem zaniku religijności, ale kontekstem, w którym może się ona rozwijać i trwać.

MK: Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt tego zagadnienia. W wielu krajach, także w Polsce, ludzie później zawierają pierwsze małżeństwa, również te kościelne, częściej też decydują się na mieszkanie ze sobą przed ślubem. Trudno sobie wyobrazić, by w tej sytuacji masowo zachowywali wstrzemięźliwość seksualną. Seks przedmałżeński i stosowanie antykoncepcji to kolejne normy, które polscy katolicy łamią.

Zgodnie z ideą, jak to lubię nazywać, „dynamicznego personalizmu” człowiek religijny dąży do przekraczania siebie. Wiara to nie jest dostosowywaniem się do zasad, lecz źródłem siły do przekraczania samego siebie na drodze szukania Boga.

TB: Tylko że Kościół pewnych zachowań po prostu zakazuje, nie dając przestrzeni na to, aby to jednostka mogła zdecydować.

To nie jest tak, że Kościół zakazuje antykoncepcji. Można powiedzieć, że Kościół zaprasza do wejścia w relację z Bogiem, czyli przeżywania wynikającej z tej relacji osobowej godności. Aby w tej relacji trwać, trzeba o tę godność się troszczyć. Nie można pozwolić na to, aby ciało przysłoniło wartość drugiej osoby. Tak należy rozumieć wskazanie, że antykoncepcja jest zła.

Kościół nie mówi, że człowiek osiągnie zbawienie tylko przez powstrzymywanie się od antykoncepcji. Byłby to czysty pelagianizm. Zbawienie osiąga się przez relację z Bogiem, przez jego łaskę. Łaska jest znów relacją z Bogiem, którą trzeba odpowiednio kształtować poprzez dobre postawy i wybory.

Rozwód należałoby traktować jako pewien dramat egzystencjalny, który stawia człowieka przed wyzwaniem odnalezienia się w tej sytuacji. Rozwód nie jest więc przejawem zaniku religijności, ale kontekstem, w którym może się rozwijać i trwać. | ks. Wojciech Sadłoń

TB: Czy nie jest tak, że Kościół ze swoimi normami coraz bardziej „odkleja się” od rzeczywistości społecznej i po prostu nie pasuje do codziennego doświadczenia życiowego, szczególnie bardziej progresywnych Polaków?

Zgadzam się z tym, że aby katolicyzm docierał do ludzi, musi umieć spotkać się człowiekiem, takim jakim on jest, nie może być wyobcowany. Ta kultura się zmienia, a jeżeli Kościół nie podtrzymuje więzi bliskości, to w społeczeństwie dochodzi do podziału – instytucje religijne zamykają się w pewnym sektorze społecznym, a nie obejmują już całości życia. Jednak paradoksalnie wyraziste i nawet radykalne postawy mogą być znacznie bardziej atrakcyjne niż przeciętne i powszechne.

TB: Czyli – księdza zdaniem – Kościół w Polsce nadal ma silne oparcie społeczne?

Uważam, że w polskim katolicyzmie wciąż drzemią siły, które mogą odwrócić negatywny trend. Katolicyzm może stać się siłą przyciągającą i znów zacząć integrować się z polskim społeczeństwem, tak jak było to w latach 80. XX wieku. Jestem przekonany jednak, że nie dokona się to drogą na skróty, czyli poprzez dostosowywanie się, rozumiane po prostu jako liberalizacja nauczania moralnego.

TB: Dlaczego?

Na czym polega różnica między społeczeństwem lat powojennych a tym doby cyfrowej i globalnej, w którym każdy może swobodniej tworzyć swoją biografię? Człowiek z punktu widzenia zewnętrznych struktur i norm jest znacznie bardziej swobodny. Może dość dowolnie kształtować swoją biografię. Jednak z drugiej strony, jak mawiał Tischner, ten nieszczęsny dar wolności nakłada na jednostkę nowe brzemię odpowiedzialności za siebie i swój los. Z jednej strony ma swobodę, a z drugiej trudne zadanie, aby sobą zarządzać. Rodzina, edukacja czy praca wymagają ciągłego i męczącego zarządzania i kierowania sobą.

Patrząc na Europę Zachodnią, na przykład na Kościół anglikański, mogło się wydawać, że dostosowywanie się do kultury zachodniej będzie formą integracji do globalnej kultury. Tak się nie stało. Okazało się, że na przykład w Afryce kultura jest inna. Problemem leży w głębszym kontakcie z człowiekiem – docieraniu do jego faktycznych potrzeb, a nie tylko manipulowaniu sferą ideologiczną.

Kościół w Polsce jest bardzo żywotny. […] Jednocześnie można w nim zobaczyć rosnącą podmiotowość katolików. | ks. Wojciech Sadłoń

MK: Kościół w Polsce ma ten „głębszy kontakt z człowiekiem?

Kościół w Polsce jest bardzo żywotny. Porównując katolicyzm niemiecki i polski pod względem liczby różnego rodzaju ruchów czy inicjatyw, widać dynamikę i innowacyjność polskiego Kościoła. Jednocześnie można w nim zobaczyć rosnącą podmiotowość katolików. Wydaje mi się, że Kościół daje dużo przestrzeni na zaangażowanie.

TB: W 2015 roku w Irlandii zalegalizowano małżeństwa jednopłciowe, a ostatnio także zliberalizowano dostęp do aborcji, mimo sprzeciwu Kościoła. Mówi się więc o osłabieniu roli Kościoła w społeczeństwie postrzeganym do niedawna jako ultrakatolickie i konserwatywne. Czy nie obawia się pan, że podobne zmiany mogą zajść też w Polsce?

W krajach takich jak Irlandia czy Hiszpania katolicyzm był, historycznie, bardzo silny instytucjonalnie. Teraz obserwujemy zwrot w drugą stronę. Instytucje religijne stały się elementem przeszłości – postęp społeczny jest więc związany z wyzwalaniem się od nich. Ale w rzeczywistości przekłada się to na negowanie tego, co Kościół uważał za postęp, czyli poszanowania człowieka i jego godności.

Nie uważam, żeby Polska była jakimś wyjątkiem. Choć ciągle jesteśmy na granicy wyboru między ścieżką liberalną a konserwatywną. Jednocześnie nie mieliśmy rozbudowanego katolicyzmu w przeszłości – Kościół w Polsce nigdy nie był zinstytucjonalizowany, lecz stał niejako po stronie ludu. To komunizm reprezentował instytucje i posiadał władzę. Wiara chrześcijańska była siłą wyzwalającą. To jednak nie znaczy, że przeciętnemu Polakowi całkiem daleko do takiego stereotypu, iż Kościół jest przeciwko wolności i zniewala człowieka, przez co trzeba się z tego wyzwolić.

TB: Co to znaczy, że Kościół w Polsce nie był „silny instytucjonalnie”? Kościół dysponuje wieloma nieruchomościami, od lat – także w czasach PRL – odgrywa poważną rolę polityczną, chociaż – inaczej niż w Hiszpanii – oficjalnie nie współpracował z autorytarnymi władzami. Patronował jednak rozmowom „Solidarności” z przywódcami PRL. Jego wpływy były więc znaczące.

Tak, politycznie, ale nie instytucjonalnie. Była to rola animowania wydarzeń i w pewien sposób wspierania „rewolucji”. Nie takiej jak rewolucja francuska oczywiście, tylko przewrotu społecznego – obalenia komunizmu. Kościół nie był silny instytucjonalnie, bo nie reprezentował instytucji, które miały władzę wynikającą z siły.

TB: Dziś jednak nie można powiedzieć, że Kościół jest słabo powiązany z instytucjami państwa. Kardynał Kazimierz Nycz powiedział w 2015 roku, że Kościół dostaje od państwa około 2 miliardy złotych rocznie. Ta kwota obejmuje wypłaty z Funduszu Kościelnego, wynagrodzenia katechetów i kapelanów w różnych instytucjach, wydatki na utrzymanie wydatków sakralnych…

Myślę, że warto na to spojrzeć ze strony genezy Funduszu Kościelnego jako rekompensaty za zagrabione majątki Kościoła. Już samo to, że Fundusz Kościelny jest formą rekompensaty, stawia Kościół w Polsce w zupełnie innej sytuacji niż katolicyzm, a jeszcze bardziej protestantyzm w Niemczech.