Łukasz Pawłowski: Trwa debata o przyszłości Unii Europejskiej. Z jednej strony mamy wizję Emanuela Macrona, który nawołuje do zacieśnienia integracji i wyposażenia Unii w narzędzia pozwalające na zapewnienie jej obywatelom szeroko rozumianego bezpieczeństwa. W opozycji do tego stanowiska znajdują się tacy politycy jak Victor Orbán, który twierdzi, że gniew ludu można uśmierzyć, tylko oddając kompetencje państwom narodowym i przywracając ich rzekomo utracaną suwerenność. Który z nich ma rację?
Jan Zielonka: Obie te wizje istnieją głównie na papierze i w głowach ich twórców. Żaden z tych obozów w praktyce nie tworzy wspólnego frontu. Macron jedno mówi na europejskich salonach, a co innego, gdy walczy o głosy. Tak naprawdę, gdy Macron mówi „Europa”, to ma na myśli Francję. Analogicznie jest z Orbánem i Węgrami, choć są to przecież politycy bardzo różni.
Partie narodowe z definicji nie mogą stworzyć wspólnego frontu. Dam panu przykład: Matteo Salvini z Orbánem mogą się spotkać i określić wspólnego, liberalnego wroga. Ale interesy mają dokładnie odwrotne, bo Włochom zależy na tym, aby inne kraje przyjęły uchodźców. Na to Orbán się nie zgadza, bo centralnym punktem jego agendy jest sprzeciw wobec imigracji. W epoce chaosu nawet Macron może być uważany za bastion liberalizmu, a Orbán za twierdzę nieliberalnej Europy. Ale kiedy przyjrzymy się bliżej, zobaczymy, że żaden z nich nie reprezentuje całościowej wizji Europy, tylko wycinek postrzegany przez narodowy pryzmat.
Tak naprawdę, gdy Macron mówi „Europa”, to ma na myśli Francję. Analogicznie jest z Orbánem i Węgrami. | Jan Zielonka
David Goodhart, autor książki „The Road to Somewhere” i jeden z panelistów nadchodzącej konferencji „Europa Orbána kontra Europa Macrona”, mówi, że rozwiązaniem jest Europa wielu prędkości, który to pomysł od dawna lansowała Wielka Brytania. W Unii wszyscy powinni spełniać pewne minimum reguł, a poza tym różne państwa powinny integrować się, jak chcą, w różnym stopniu. Może to jest odpowiednia droga?
Z Unią wielu prędkości mamy do czynienia od lat. Polska nie jest w strefie euro, ale jesteśmy w Unii. Podobnie jak Wielka Brytania była członkiem Wspólnoty, ale nie należała do strefy Schengen i strefy euro. Różne poziomy integracji były dostępne także wcześniej – nawet w kwestiach imigracji. Londyn w 2004 roku, kiedy Unia się rozszerzała, nie musiał przyjmować wszystkich migrantów z Polski czy Litwy, bo UE dała prawo do siedmioletniego okresu przejściowego, z którego Brytyjczycy nie skorzystali. To tylko jeden z przykładów, który pokazuje, że politycy przedstawiają wizje, które są niespójne z rzeczywistością.
Skoro żadna z propozycji odgórnych nie przystaje do rzeczywistości, to w takim razie o co się spieramy? Jak prowadzić dyskusję o przyszłości UE, skoro nie ma punktów odniesienia?
Powstał chaos, który może przyjąć bardziej drastyczne formy. W samych Niemczech, które wyjątkowo skorzystały na kryzysie ekonomicznym, obecny porządek jest pod presją sił antyliberalnych.
Liberalny ład już nie wróci w swojej poprzedniej formie. Nowy porządek jest możliwy dopiero wtedy, gdy elity odzyskają wiarygodność i zrozumieją swoje błędy. Z drugiej strony, siły antyliberalne nie mają pomysłu na przyszłość.
Mają – chcą „odzyskać” suwerenność swoich państw narodowych.
Do budowy silnego państwa narodowego potrzeba nie tylko narodu, ale i państwa. A ich polityka prowadzi do rozkładu państwa, bo uderza w jego podstawy: instytucje, służby cywilne, niezależne sądy. Jak można mówić o państwach narodowych, gdy się je wewnętrznie rozkłada? Oni tylko biegają z flagami i mówią o narodzie.
Żaden z europejskich polityków, nawet Macron, nie wyobraża sobie silniejszej Europy, która zostałaby zbudowana na innych podstawach niż państwa narodowe. | Jan Zielonka
Nasz kolejny panelista, Christoph von Marschall, twierdzi, że teza, jakoby silna Unia Europejska zagrażała tożsamościom narodowym, jest po prostu fałszywa. Silniejsza Europa nie musi być zagrożeniem dla narodów, bo można być dumnym z własnej historii i jednocześnie być w Unii Europejskiej.
Żaden z europejskich polityków, nawet Macron, nie wyobraża sobie silniejszej Europy, która zostałaby zbudowana na innych podstawach niż państwa narodowe. Proponowałem, aby władze miast czy regionów miały większy udział w podejmowaniu decyzji, ale nikt nie chce o tym słyszeć. Monopol na decyzję w Unii mają państwa i one nie chcą, by za nie decydowała Bruksela. Macron nie proponuje transferów władzy z europejskich stolic do UE, bo to oznaczałoby, że Francja nie będzie już mocarstwowa. Rządy mówią o europejskiej solidarności, ale mało robią, by ją zbudować. Paryż przecież krytykuje Włochy za zaostrzenie polityki migracyjnej, a sam od lat prowadzi bardzo podobną politykę. To hipokryzja.
W Polsce tymczasem przeciwnicy PiS-u mówią, że rząd wyprowadzi nas z UE, a przecież Polacy są euroentuzjastami. W kontekście chaosu, o którym pan mówi, pojawia się jednak pytanie: czym jest ten euroentuzjazm? Większość Polaków chce być w UE, ale z przekazywaniem jej władzy już bywa różnie, czego najlepszym przykładem jest sceptycyzm w sprawie dołączenia do strefy euro.
Sceptycyzm w sprawie członkostwa w strefie euro jest bardziej związany z obawą o koszty dla gospodarki niż z kwestiami tożsamości. Lecz kwestie tożsamości też są zawsze bardziej skomplikowane, niż się wydaje. Wielu Polaków jest religijnych, a mimo to niektórzy uważają, że Konstytucja jest ważniejsza niż Ewangelia, inni z kolei odwrotnie. Ci, którzy twardo stoją za Konstytucją, też często uczestniczą w nabożeństwach, w czasie których księża mówią, iż Ewangelia jest najważniejsza.
Nie zmienia to jednak faktu, że liberałowie zaniedbali kwestię tożsamości, bo jednostka jest dla nich bardziej wartościowa niż zbiorowość. Na nią zawsze spoglądali podejrzliwie, bo ograniczała prawa jednostki i mogła prowadzić do narodowego czy religijnego fanatyzmu. Goodhart tymczasem podkreśla, że ludzie żyją na pewnym terytorium i nie można zbudować zaufania między ludźmi, jeśli nie funkcjonujemy w jakiejś wspólnocie. Tak postrzegamy rzeczywistość: ktoś jest nasz, a ktoś nie. By wiedzieć, że należymy do jednej grupy, potrzebujemy też grupy obcej. Nie jest to jednak raz na zawsze dana tożsamość. Przecież tradycyjnie katolicki kraj jak Hiszpania został liderem wprowadzania zmian w kwestiach obyczajowych czy oddzielania państwa od Kościoła. Tożsamości się zmieniają i nie można ich traktować jako dane raz na zawsze. A obecnie zmieniają się szczególnie szybko i są dużo bardziej wielopoziomowe niż dawniej.
* Prof. Jan Zielonka będzie gościem III edycji międzynarodowej konferencji z cyklu „Pękające granice, rosnące mury”, w tym roku odbywającej się pod tytułem „Europa Orbána kontra Europa Macrona”. Wstęp na konferencję jest wolny, lecz wymagana jest rejestracja. Więcej informacji TUTAJ.
