Łukasz Pawłowski: Pan jest człowiekiem „bez właściwości”?

Robert Mazurek: Nie – i to nie dlatego, że o sobie dobrze myślę, tylko dlatego, że po mnie wszystko widać.

Co widać? Jeszcze dla tygodnika „Sieci” napisał pan tekst „Wyznania symetrysty”…

Symetryzm nie oznacza, że nie mam poglądów.

To jest właśnie najczęstszy zarzut wobec tak zwanych symetrystów: do każdego problemu pochodzą rzekomo z dystansem i sądzą, że prawda zawsze leży po środku.

Prawda rzadko leży pośrodku. Poza tym nie wiem, jak mam polemizować z półgłówkami, którzy nie umieją czytać. Albo nie, niech pan tego lepiej nie pisze, znów się wszyscy poobrażają… [śmiech]

Za każdym razem, kiedy pisałem o sobie per „symetrysta”, wyraźnie zaznaczałem, że nie tylko mam poglądy, ale wręcz za ich wyrażanie ludzie mi płacą, bo jestem publicystą. Symetryzm nie oznacza więc, że się ich wyzbywam, tylko że staram się patrzeć na rzeczywistość bez uprzedzeń.

„Jestem dezerterem z wojny polsko-polskiej”. To pana słowa.

Jestem dezerterem. A pan nie jest?

Czytam w różnych gazetach, że kiedy mamy do czynienia z tak poważnym konfliktem politycznym jak dziś, to trzeba się opowiedzieć po jednej stronie i nie zwracać uwagi na jej słabości. A jak ktoś „dezerteruje”, to właściwie z definicji jest tchórzem.

Dla jednych i drugich wojowników jestem tchórzem. Ale jeśli moje postrzeganie świata ma być zawężone, bo powinienem dostrzegać racje wyłącznie jednych, to żąda się ode mnie, żebym popełnił zawodowe samobójstwo. Jestem symetrystą prywatnie i służbowo.

Prywatnie?

Myślę sobie tak: ten facet ma poglądy, z którymi się nie zgadzam, ale jeśli potrafi je uczciwie przedstawić, to spróbuję spojrzeć na nie bez uprzedzeń. Może jest coś takiego, co nas łączy? „Russians love their children too”, że banalnie zacytuję Stinga.

Przychodzi do pana ktoś, kto według jednej strony niszczy fundamenty ustrojowe, albo ktoś inny, kto dla drugiej strony jest zdrajcą i gorszym sortem Polaka. Tu nie ma pola do porozumienia.

Ale też ja nie szukam porozumienia na siłę. Piszę we własnym imieniu i odpowiadam za siebie. A czy ktoś się ze mną zgadza, czy nie, to jego sprawa.

Dla jednych i drugich wojowników jestem tchórzem. Ale jeśli moje postrzeganie świata ma być zawężone, bo powinienem dostrzegać racje wyłącznie jednych, to żąda się ode mnie, żebym popełnił zawodowe samobójstwo. Jestem symetrystą – prywatnie i służbowo. | Robert Mazurek

Niech pan wytłumaczy, dlaczego pan jest „obrotowy”?

Nie jestem, przecież wszyscy wiedzą, jakie mam poglądy. Taki przykład – jestem katolikiem, ale to nie oznacza, że będę zamykał oczy na zło, które dzieje się w Kościele, albo że nie zadam biskupowi trudnego pytania.

To już sfera zawodowa, nie prywatna. Napisał pan, że „w byciu dziennikarzem cała zabawa polega na byciu symetrystą”.

Do mnie do radia dzisiaj może przyjść marszałek Karczewski, a jutro Grzegorz Schetyna. Przecież ja muszę zadawać Schetynie pytania tak samo dla niego kłopotliwe jak Karczewskiemu.

Bo?

Bo to jest mój zawód? Bo moją rolą nie jest prowadzenie im PR-u, sprawianie, żeby się dobrze czuli?

Jak się pali dom, to pan nie przepytuje strażaka, tylko mu pomaga – tak część dziennikarzy postrzega dziś swoją rolę.

Spojrzałbym na to inaczej. Nie będę przeszkadzał strażakowi i jeżeli będą się działy rzeczy dramatyczne, zobaczę dziecko w płonącym oknie, to pomogę. Ale to wyjątek, bo reguła jest inna – kiedy ekipa dziennikarzy przyjeżdża relacjonować pożar, nie zajmuje się wynoszeniem mebli, tylko opisywaniem tego, co tam się dzieje. Moją rolą nie jest opowiadanie się po jednej ze stron toczącej się wojny, moim zadaniem jest relacjonowanie tejże wojny. Jestem dziennikarzem, a pan stawia mnie w takiej sytuacji, że muszę tłumaczyć oczywistości.

Tak się panu tylko wydaje. To nie są oczywistości.

To odpowiem inaczej – nie angażuję się w partyjne spory, bo moim zdaniem dom wcale nie płonie. Niektórzy mają już tak rozognione umysły, że pożar wybuchł w ich głowach, płoną z emocji, z histerii. Być może, to im powinienem powiedzieć, że jeśli cały czas mówią: „pali się, pali się!”, to jak w końcu naprawdę będzie ogień, to nikt ich nie będzie słuchał.

To co by się musiało stać, żeby pan stwierdził, że się pali?

Żebym zajmował stanowisko? Ależ ja bardzo często wytykam politykom hipokryzję, mówię otwarcie, że coś mi się nie podoba! Tylko że mówię wtedy o konkretnej sprawie, a nie o tym, że cała partia pana X to łajdacy i nie ma sensu z nimi gadać. Przykład: przychodzi do mnie minister edukacji i mówię jej, że tu nie dotrzymali obietnicy, a tam dali ciała, że jak zwykle im nie wyszło. To jednak nie oznacza, że jak przyjdzie do mnie Joanna Kluzik-Rostkowska, mam zapomnieć o chaosie w edukacji, jaki panował za rządów PO.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/10/09/krzymowski-sawczuk-wywiad-dziennikarstwo-polityka-media/” txt1=”Czytaj również wywiad z Michałem Krzymowskim ” txt2=”Media tożsamościowe stają się replikami polityków”]

Czy symetryzm się opłaca w sensie finansowym?

Nie wiem, nie próbowałem być kimś innym.

Nie pytam o pana, ale medium jako całość. Rafał Kalukin, kiedy jeszcze był dziennikarzem „Newsweeka”, mówił na naszych łamach: „Jeżeli radykalizm i wojowniczość «Newsweeka» jest kojarzona z okładkami, to ma to bardzo wymierną przyczynę. Wyrazista okładka, to 20–30 tysięcy egzemplarzy więcej”. Innymi słowy, jak spada sprzedaż, to trzeba dociskać.

To w takim razie dlaczego „Newsweekowi” nadal spada?

Prawie wszystkim spada.

A „Tygodnikowi Powszechnemu” rośnie. Mało, ale na tyle, żeby powiedzieć, że to nie jest błąd statystyczny. Wie pan dlaczego? Mam na ten temat swoją teorię. Otóż ludzie, którzy są niechętni temu rządowi, ale nie są histeryczni, wolą przeczytać jawnie opozycyjny „Tygodnik” niż organ Tomasza Lisa. Ogromna większość tygodników po obu stronach barykady urąga inteligencji czytelnika. Żądają od niego stadnego myślenia na poziomie instynktów.

Intuicyjnie to, co mówi Kalukin, wydaje się słuszne. Radykalizm przyciąga uwagę.

Jest też kwestia renomy. Jak pan zacznie dawać gołe dupy na okładkę tygodnika opinii, to może raz chwyci, ale później ludzie powiedzą: „halo, panie, ja nie takie rzeczy mam w internecie!”.

Ludzie lubią silną tożsamość, bo daje poczucie przynależności.

Ale nie lubią być traktowani jak stado baranów. Jeśli ktoś czyta „The Spectator”, mój ulubiony tygodnik, to wiadomo, że jest konserwatystą. Oni nie piszą jednak, że Partia Konserwatywna zawsze ma rację, a nasz wspaniały przywódca znowu wpadł na genialny pomysł. Może jestem naiwny, ale wydaje mi się, że dla higieny psychicznej można raz na jakiś czas złamać jednolitość przekazu.

Ogromna większość tygodników po obu stronach barykady urąga inteligencji czytelnika. Żądają od niego stadnego myślenia na poziomie instynktów. | Robert Mazurek

Pan czyta tygodniki polityczne? Te polskie?

[cisza] Przeglądam… Ale tak pobieżnie, że bardziej pobieżnie już się nie da.

Prowadzi pan najpopularniejszą radiową rozmowę polityczną w Polsce. Słuchają pana grubo ponad 2 miliony ludzi. I pan nie czyta tygodników politycznych?

Nie czytam, mogę się nimi co najwyżej powachlować. Przepraszam bardzo, ale ja naprawdę wiem i mógłbym sparodiować to, co napiszą „Newsweek”, „Sieci”, „DoRzeczy” i „Polityka” mniej więcej na dowolny temat. Skoro wiem, co myślą, to po co miałbym im dawać… Przepraszam, ale nie wiem nawet, ile teraz kosztuje tygodnik.

To zależy, mniej więcej 7–8 złotych.

No więc po co mam im dawać te 8 złotych?

I myśli pan, że ludzie myślą podobnie?

Nie, myślę, że ludzie, kupując tygodniki, „dają na tacę”.

Co robią?

Pewna moja znajoma, taki bardzo umiarkowany wyborca PiS-u, napisała kiedyś na Twitterze, że kupując prawicowe tygodniki, czuje się, jakby dawała na tacę.

Bo są tak prokościelne?

Nie, nie! Daje się na tacę po to, żeby Kościół wesprzeć. Nawet jeśli nie zgadzamy się z kazaniem księdza proboszcza. Ona dawała na tacę tym tygodnikom, by pokazać swoje poparcie.

Napisała to, zanim PiS doszło do władzy?

Chyba tak. Kupowało się je na zasadzie „bądźcie z nami”, ale teraz czytelnicy już im serdecznie dziękują.

Dlaczego spada czytelnictwo prawicowej prasy? Już mówiliśmy, że tracą niemal wszyscy, ale prawica najbardziej. W porównaniu z wynikami z pierwszego półrocza 2017 roku „Sieci” straciły prawie 30 procent, a „Do rzeczy” 20 procent czytelników. Pierwszy sprzedaje 46,6 tysięcy egzemplarzy, a drugi 35,7 tysięcy. I to się dzieje, kiedy teoretycznie mają cieplarniane warunki, idealne do rozwoju. Polityków na wyciągnięcie ręki, Jarosław Kaczyński na każdej gali, pieniądze od spółek skarbu państwa, reklamy, materiały sponsorowane…

Jak by pan z nimi porozmawiał, to zobaczyłby pan, że tych reklam wcale tak dużo nie jest.

Tak czy siak, warunki dobre…

No właśnie złe! Odbiorcy tożsamościowego nic tak nie zagrzewa do walki jak poczucie opresji. Przecież radiu TOK FM, którego profil ideowy jest jasny, słuchalność rośnie zawsze, kiedy rządzi PiS! Dookoła pisowski Sybir, a tu można się ogrzać, więc słuchamy. Pytał pan o media prawicowe, ale po co oglądać TV Republika, skoro mamy TVP Info? Po co czytać „Sieci” i „Do Rzeczy”, skoro mamy „Wiadomości”?

Jaka jest realna siła tych mediów? Opozycja utrzymuje, że PiS utrzymuje wysokie poparcie dzięki propagandzie TVP i prawicowej prasy. A jednocześnie wyśmiewa się z TVP, bo spada jej oglądalność, a prawicowej prasie czytelnictwo.

Pamięta pan, kto wygrał w 2015 roku?

Jak przez mgłę…

To, co robiła wtedy Telewizja Polska, to była jazda po bandzie w interesie ancien régime’u. Jakie media miało wtedy PiS? Te swoje tygodniki? Jak by się je wszystkie razem zliczyło, to sprzedawały może 150 tysięcy egzemplarzy. Myśli pan, że 150 tysięcy ludzi przeczytało, że PiS jest fajne i to spowodowało, że Platforma przegrała? Wolne żarty.

Może tyle przeczytało w gazetach, ale później cytaty z tych tygodników szły w świat przez media społecznościowe.

Wojciech Pszoniak powiedział, że Bronisław Komorowski przegrał, bo on, Pszoniak, nie widział nigdzie jego plakatów. Nawet nie billboardów, tylko plakatów! To jest tak urocze i odklejone od rzeczywistości, że właściwie nie nadaje się do polemiki. Owszem, media mają znaczenie, ale nie trzeba mieć telewizji publicznej, żeby wygrać wybory. PiS kiedyś przegra i to mimo że TVP będzie ich wspierać.

Wróćmy do konkretnej tezy: PiS utrzymuje 40 procent poparcia, bo kontroluje telewizję publiczną. A w Polsce wciąż jest wiele domów, gdzie nie ma telewizji kablowej, a TVP Info i TVP jest jedynym źródłem informacji.

Co za bzdura! To wizja świata, w którym wszyscy żyjemy na wsi, mamy kołchoźniki i gra z nich jeden program. Ludzie na wsi słuchają radia, jakiego chcą, mają w domu internet – naprawdę! – i telewizje też oglądają różne.

Telewizja nie narzuca znacznej części społeczeństwa politycznej linii rządu?

Gdyby tak było, to PiS nie miałoby w 2015 roku szansy wygrać wyborów.

Wtedy TVP nie była taka, jak jest teraz.

Wtedy były trzy telewizje, które mówiły jednym głosem. Z różnym natężeniem, ale jednym głosem. A jakimś cudem PiS wygrało jedne i drugie wybory.

Wie pan, czasami czuję się jak kierownik lodowiska, do którego przychodzi lekko podpity gość i mówi „daj pan łyżwy”. Ja go nawet próbuję mitygować. „Może wpadnie pan jutro?”, proponuję. Ale klient nasz pan. No i on się widowiskowo na tym lodzie wypieprza, a ludzie się śmieją. Czy to ja za to odpowiadam? | Robert Mazurek

Dlaczego pan odszedł z „Sieci”?

Nastąpiło zmęczenie materiału.

Z powodu pieniędzy pan odszedł – tak mówił naczelny „Sieci”, Michał Karnowski. Miał pan z Igorem Zalewskim dostawać jedną piątką budżetu całego tygodnika.

Pan mnie teraz podchodzi tak, jak dziennikarz kolorowej gazety podchodzi gwiazdę, która się rozstała z narzeczonym. „A pańska dziewczyna mówiła w gazecie…”.

Ja nie cytuję pana narzeczonej, tylko naczelnego gazety, w której pan pracował.

Mogę tylko zdementować to, że chodziło o pieniądze – stanowczo i jednoznacznie.

Co to znaczy „zmęczenie materiału”?

Jakbym chciał powiedzieć więcej, to bym powiedział.

Zapytam inaczej: chce się panu jeszcze?

Gdyby mi się nie chciało, to bym się położył. Zmęczenie nastąpiło w tym konkretnym miejscu.

Codziennie ma pan ponad 2 miliony słuchaczy i musi pan przed nimi kogoś przepytać. Nie zadaje sobie pan pytania: po co?

To mi sprawia przyjemność. Próbuję rozmawiać z politykami bez specjalnego zadęcia. Staram się przekłuwać balonik i pokazywać: „drodzy państwo, to tylko polityk”.

Czyli?

Czyli bez histerii. Ani nie jest on tak groźny dla was, jak się niektórym wydaje, ani nie jest takim cudotwórcą, jakim chciałby się jawić. Staram się mojemu słuchaczowi pokazać kawałek świata – taki, jaki on jest. Nie twierdzę, że mu ten świat objaśnię, nie mam poczucia wielkiej misji. Chcę, żeby wtedy, kiedy robi kanapkę lub jedzie samochodem, posłuchał fajnej rozmowy.

Otóż to! Pan banalizuje politykę. Większość innych mediów nieustannie operuje na wysokich diapazonach. Codziennie dzieje się coś ważnego…

A myśli pan, że jakbym tak codziennie krzyczał: „zdrada, zdrada, zdrada!”, albo „to już koniec, faszyzm u bram!”, to by było lepiej?

Często natykam się na zarzut banalizowania polityki. Na przykład tygodnik „Polityka” krytykował portal 300polityka za to, że analizują politykę jako grę, codzienną przepychankę, chociaż w rzeczywistości spór toczy się o sprawy fundamentalne. A pan z polityki robi nie grę, ale kabaret.

Robię też takie rozmowy jak ta ostatnia dla „Dziennika” ze Zdzisławem Krasnodębskim, w której – moim zdaniem – rzuca on kilka ciekawych myśli. Problem polega na czymś innym. Gdyby Krasnodębski w tej rozmowie wyszedł na kompletnego idiotę, to wszyscy by o tym mówili. Czy to moja wina?

To pan prowadzi te rozmowy…

Dam panu przykład. Zrobiłem wywiad z Magdą Jethon, dość głośny.

Pamiętam. Autoryzowany?

Całkowicie. Poszedłem na tę rozmowę z zupełnie innym pomysłem, myślałem, że spytam ją o dziennikarstwo tożsamościowe. Magda Jethon stawiała wtedy zarzut jednemu z kabareciarzy, że ten się nie opowiada po jej stronie.

Kabareciarz?

Tak! Pomyślałem wtedy: „Jezus Maria, niedługo będziemy mieli fryzjerów prawicowych i lewicowych”. Wydawało mi się to kompletnym absurdem i z takim zamysłem do niej poszedłem. Ale kiedy Magda Jethon zaczęła rzucać poważne oskarżenia, ja tylko grzecznie, ale od niechcenia spytałem: „No dobrze, skoro już pani o tym wspomniała, to jakie konkretnie są te naruszenia swobód obywatelskich?”. Nie próbowałem o tym rozmawiać – sama ten temat narzuciła.

Wie pan, czasami czuję się jak kierownik lodowiska, do którego przychodzi lekko podpity gość i mówi „daj pan łyżwy”. Ja go nawet próbuję mitygować. „Może wpadnie pan jutro?”, proponuję. Ale klient nasz pan. Nie jestem nieuczciwy, nie daje mu hokejówek, tylko takie łyżwy, o jakie prosi. No i on się widowiskowo na tym lodzie wypieprza, a ludzie się śmieją. Czy to ja za to odpowiadam?

Nie, ale kiedy rozmawia pan z Aleksandrem Kwaśniewskim i pyta go pan o alkohol…

Nie, nie! Na samym końcu tej rozmowy zapytałem go o memy. Prowadzę z nim dwudziestominutową rozmowę o polityce, ale pan zapamiętał tylko, że Kwaśniewski nie pije wódki. Wie pan, ile zajął ten wątek? 40 sekund. Na końcu internetowej części rozmowy zapytałem o memy. No bo jak się ma przed sobą najbardziej memogennego polskiego polityka…

Jest jeszcze Ryszard Petru…

Legenda Kwaśniewskiego jest większa i oddajmy Kwaśniewskiemu to, co kwaśniewskie. Kiedy ma się przed sobą takiego polityka, to niepytanie go o memy byłoby idiotyzmem. A on wtedy wygłosił deklarację, że nie pije wódki i poszły konie po betonie.

Kiedy w Polsce „zdechła publicystyka”? Bo, że zdechła, to pan stwierdził w jednym z felietonów.

Wtedy, kiedy publicyści przestali prezentować swoje poglądy, a zaczęli brać każdy wiraż ze swoim przywódcą. Kiedy przewodniczący PO rzuca „konserwatywną kotwicę”, to mówimy, że dobrze, bo bez tego się nie wygra wyborów. A kiedy ją odcumowuje i zaczyna mówić, że związki partnerskie są w porządku, to mówimy, że jeszcze lepiej.

Z PiS-em jest identycznie. Wyobrażam sobie, że Jarosław Kaczyński stwierdzi: „Byliśmy zbyt surowi, pora poluzować. Cofniemy się tu czy tam. Wiecie, w końcu chodzi o to, żeby płynąć, a nie przy okazji wszystkich opryskać wodą”. Wtedy jego medialni akolici rykną z zachwytu: „Brawo, jaka to głęboka myśl!”. Ale jeśli prezes stwierdzi: „Ani kroku w tył, bo kto stoi w miejscu, ten się cofa”, wszyscy odpowiedzą: „Brawo, tak nam wodzu mów!”. Dziennikarze przestali mieć swoje poglądy i zaczęli basować swoim przywódcom. Wtedy publicystyka zdycha.

W przypadku „Sieci” najbardziej uderzającym dla mnie pokazem uległości wobec władzy były „pazurki” Beaty Szydło. Pamięta pan? Kaczyński przyznał w wywiadzie dla „Sieci”, że w sprawie premii członków rządu kazał Szydło „pokazać pazurki” i bronić tej decyzji. A potem zdecydował, że premie trzeba zwrócić, i powiedział, że o pazurkach nic nie mówił. Gazeta w ogóle nie zareagowała.

Chce pan numer do Michała Karnowskiego, żeby go o to spytać?

Nie chcę. Chcę powiedzieć, że pewne media nie pełnią już żadnej funkcji krytycznej wobec władzy. Mój kolega z redakcji, Tomasz Sawczuk, powiedział, że są tylko pasem transmisyjnym dla komunikatów partyjnych.

A myśli pan, że „Polityka”, która pisała „Tusku, musisz”, by mu się postawiła? Nie postawiłaby się. Media faktycznie stały się „pasem transmisyjnym”. Ale teraz inna bardzo ciekawa rzecz się dzieje na świecie: PiS się zmienia i akurat to jest temat dla was.

Jak się zmienia? Ja tego nie widzę…

PiS-owi z badań wynika – i mówię to na podstawie informacji z dobrego źródła w partii – że ich wyborcy są dużo bardziej liberalni niż się zwykło uważać.

Co to znaczy „bardziej liberalni”?

Wyborca PiS-u głosuje na tę partię, choć uważa, że związki partnerskie są w porządku, że aborcja powinna być w zasadzie dozwolona. Generalnie kwestie światopoglądowe mu nie przeszkadzają.

To chyba nie są wszyscy wyborcy…

Ale znaczna część. Znaczna – nie margines.

PiS-owi z badań wynika – i mówię to na podstawie informacji z dobrego źródła w partii – że ich wyborcy są dużo bardziej liberalni, niż się zwykło uważać. Wyborca PiS-u głosuje na tę partię, choć uważa, że związki partnerskie są w porządku, że aborcja powinna być w zasadzie dozwolona. Generalnie kwestie światopoglądowe mu nie przeszkadzają. | Robert Mazurek

Mówi się, że wyborców PiS-u można podzielić na dwa duże bloki. Z jednej strony, około 20 procent wszystkich głosujących Polaków to są ci najwierniejsi, „zakon”, który raczej nigdzie od PiS-u nie odejdzie. Jest jeszcze „nadwyżka”, bardziej umiarkowane kilkanaście procent, którzy dali PiS-owi zwycięstwo w wyborach.

Moim zdaniem, nawet gdyby PiS zaczęło dziś mówić po węgiersku i nikt nie wiedziałby, o co im chodzi, to i tak 25 procent mają w cuglach. Ale o to, co ponad te 25 procent, muszą walczyć.

I to są ci „liberałowie”?

Wcale nie jestem przekonany. To mogą być trwali wyborcy, którzy głosują na PiS z innych powodów.

Jakich?

Nie wiem, ale w PiS-ie też nie wiedzą. Może z powodu transferów socjalnych, ale to wydaje się przereklamowane. Być może z powodu antykorupcyjności, być może z powodu wizerunku partii „antyestablishmentowej”? W każdym razie PiS się pod wpływem tych wyborców zmienia.

Jakiś przykład? Imigracja?

Nie, w tej sprawie będą jednoznaczni, bo to działa. Proszę zobaczyć, co robi Patryk Jaki – mówi, że jak zostanie prezydentem Warszawy, program in vitro zostanie.

Ale z drugiej strony mówi „dość nagonki na Kościół”.

Pan by oczekiwał, żeby PiS powiedziało: „Przejrzeliśmy na oczy i teraz zamiast orła w logo będzie tęczowa flaga”? Nie, tak nie będzie. Ale jeżeli jedynym kandydatem PiS-u na wiceprezydenta Warszawy jest Piotr Guział…

On tęczową flagę na plakacie miał…

Światopoglądowo to jest polityk lewicowy. I Jaki bierze go z tym dobrodziejstwem inwentarza.

Wiceprezydenturę proponował też Markowi Jakubiakowi…

To był kampanijny greps, Jakubiaka nie ma. Ja wiem, że Jaki zapukał do Guziała, żeby zdobyć wyborców, ale na zdobywaniu wyborców polega polityka. To jest jednak jakiś sygnał – Jaki nie musiał iść tak daleko.

PiS ma wizerunek partii skrajnie konserwatywnej. Pan twierdzi, że on jest odklejony od rzeczywistości?

W jakimś stopniu, bo baza PiS-u – jeśli wierzyć tym badaniom – jest dużo bardziej liberalna. Poza tym, w samym PiS-ie coraz więcej osób zaczyna mówić: „Wiecie, my wcale nie jesteśmy tacy hardkorowi…”.

A to nie jest manewr wizerunkowy na czas kampanii?

Wydaje się, że to coś głębszego.

Jeżeli to, co pan mówi, jest prawdą, to kolejny dowód na fałszywość tezy o wszechmocy mediów. Bo przecież w mediach prawicowych non stop mówi się o obronie „tradycyjnych wartości” i piętnuje „zgniły Zachód”.

Nie wszyscy konserwatyści są wycięci z prawicowego tygodnika. I proszę zwrócić uwagę, że ta zmiana zachodzi w czasie, kiedy PiS jest silne. Nie jest tak, że oni rozpaczliwie szukają wyborców i wykonują nerwowe ruchy. Jeśli wierzyć sondażom, PiS idzie po zwycięstwo, a jednocześnie coś zaczyna się zmieniać.

Czy to znaczy, że zaczyna tworzyć się miejsce dla takich polityków jak Robert Biedroń – socjalnych i liberalnych obyczajowo?

E tam, dla samego Biedronia to dziś miejsca nie widzę.

Dlaczego?

Dlatego, że na razie nie jest jeszcze politykiem, tylko produktem medialnym. Żeby zostać politykiem, musi nabrać grubej skóry i przestać być tylko „fajnym chłopakiem”. Jak zostanie, to pogadamy.

Otwarty gej w polskiej polityce musi mieć grubą skórę.

A on nie ma. Myślał, że będzie pupilem mediów, a raz go „Newsweek” leciutko pacnął i już buzia w podkówkę, już się obraża. Trzech dni w normalnej kampanii by nie wytrzymał. Na razie nie jest politykiem. Oprócz tego, że jest gejem, nic więcej o nim nie wiemy.

I znów pan ironizuje. Pan podchodzi do polityki zbyt…

…lekko.

No właśnie.

A powinienem bardzo poważnie?

A nie? Szczególnie teraz.

Przemyślę to… [śmiech]