Jakub Bodziony: Dlaczego spada czytelnictwo prawicowej prasy? W porównaniu z wynikami z pierwszego półrocza 2017 roku tygodnik „Sieci” stracił prawie 30 procent, a „Do Rzeczy” – 20 procent czytelników.

Jacek Wasilewski: Kiedy ktoś nas blokuje i oszukuje, mamy dużą większą potrzebę, żeby szukać alternatywnych źródeł informacji. W momencie, w którym ten monopol informacyjny został przełamany – telewizja publiczna „mówi prawdę” – nie trzeba już kupować prawicowych tygodników. Mniej więcej połowa Polaków popiera PiS, a tych, którzy oddali ważne głosy na tę partię, było około pięciu milionów. Telewizja publiczna działa na tę grupę.

Ale po co przekonywać przekonanych?

Bo status quo jest pożądany. To PO musi przekonywać nieprzekonanych, a nie PiS. Kaczyński za pomocą mediów publicznych utrzymuje poczucie sensowności swoich działań, a z drugiej strony serwuje przekaz o totalnej opozycji, szczujni, Niemcach i narodowej zdradzie. To duży margines bezpieczeństwa, dzięki któremu w nagłych wypadkach, takich jak ujawnienie taśm, premier Morawiecki może być Konradem Wallenrodem, który już w 2013 roku współpracował z PiS-em.

Z tego, co pan mówi, wynikałoby, że oglądalność i czytelnictwo prawicowych mediów powinno być na stałym poziomie, a ono ciągle spada.

Czytelnictwo prasy i oglądalność telewizji w ogóle systematycznie spadają.

Poza „Tygodnikiem Powszechnym”.

Bo wpisał się w lukę, nawiązując do tradycji Klubu Inteligencji Katolickiej, czyli samokrytycznej katolewicy. Tego wcześniej nie było, ale „Tygodnik Powszechny” jest mocno krytykowany z obu stron, właśnie za to, że stoi w poprzek obecnego frontu.

Poza tym „Tygodnik” ma około 26 tysięcy sztuk nakładu. Byle YouTuber ma dziesięć razy więcej subskrypcji. Na całą katolicką Polskę, która nie zalicza się do fanów „dobrej zmiany”, to nie jest oszałamiający wynik.

Radio Maryja i Tok FM mają słuchalność na poziomie 2 procent, a ich wpływ na kształt debaty publicznej jest znacznie większy, niż mogłoby to wynikać z danych. 

Istotne jest to, że obie stacje swój przekaz kierują do ludzi, którzy interesują się sferą publiczną. W tym sensie mają większe znaczenie, niż wynikałoby to z ich udziału w rynku.

Powody, które pan wymienił i które odpowiadają za spadki czytelnictwa, można odnieść także do telewizji?

Tak, ludzie przestają oglądać telewizję. Młodsze pokolenie nie ma telewizora, bo nie jest im do niczego potrzebny.

Czy zatem publicznym „Wiadomościom” oglądalność spada z powodu polityki Jacka Kurskiego, czy szerszych zmian społecznych?

Z powodu prezesa Kurskiego. Jeżeli ktoś ciągle je kaszę jaglaną, to w pewnym momencie ma ochotę na coś innego. Brak różnorodności narracyjnej dla wielu widzów jest męczący.

Gdyby TVP miała bardziej wyważoną linię, miałaby więcej widzów?

Tak, ale nie spełniałaby swojej funkcji.

Czyli?

Utrzymywania narracji, która zapewnia pewien stopień „teflonowości” rządzącej formacji politycznej. Jeśli jednak dysonans poznawczy między tym, co mówi telewizja, a rzeczywistością znaną z innych źródeł będzie zbyt duży, to wszystko się załamie. Na razie działa. Po co Jacek Kurski ma zaspokajać potrzeby widzów, którzy i tak zagłosują na lewicę albo Platformę Obywatelską?

Bo też są obywatelami, a taka jest misja mediów publicznych.

Misją telewizji Kurskiego nie jest pokazywanie różnorodności. A jeśli już, to na przykład w czasie debat politycznych zderza się ze sobą PiS i lewicę, której nie ma w Sejmie. Po to, żeby nie dyskutować z PO.

Inny argument ze strony obrońców TVP mówi, że różnorodność pojawiła się dopiero teraz, ponieważ wcześniej wszystkie media stały po jednej stronie. A dziś, w zależności od tego, jakie mamy poglądy, możemy włączyć inną telewizję.

Ta argumentacja jest fałszywa w świetle obowiązującego prawa, ponieważ zapisanym w ustawie celem telewizji publicznej jest prezentowanie szerokiego spektrum poglądów. Miałaby sens jedynie wówczas, gdyby TVP była stacją prywatną.

Pamiętam, że w latach 90. kupowało się różne gazety i można było porównywać opinie, bo panowała zgoda co do faktów. Dziś selekcja faktów jest różna, a gazety przestały ze sobą polemizować. Nadal są osoby, które czytają teksty z „drugiej strony”, ale nie polega to na realnym sprawdzaniu opinii innych, ale raczej na szukaniu, jakie to nowe głupstwo napisała druga strona. | Jacek Wasilewski

Skoro poczucie zagrożenia sprzyja wzrostowi liczby odbiorców, to dlaczego opozycyjne „Newsweek” i „Gazeta Wyborcza” również obecnie notują spadki sprzedaży?

Bo w co raz mniejszym stopniu czerpiemy informacje z papieru. Dlatego „Wyborcza” bardzo chciała zwiększyć liczbę cyfrowych prenumeratorów. Druga strona nadal walczy metodami tradycyjnymi, co możemy zaobserwować na stoiskach prasowych na poczcie czy na stacjach Orlenu. Idzie im równie ciężko, co widać po ostatnich spadkach sprzedaży na przykład „Gazety Polskiej”, która teraz oscyluje w okolicach 25 tysięcy egzemplarzy. To jest poziom średniej sekty.

„Newsweek”, który ma co prawda większy nakład, też jest sektą?

Jest dużo większą sektą [śmiech]. Pamiętam, że w latach 90. kupowało się różne gazety i można było porównywać opinie, bo panowała zgoda co do faktów. Dziś selekcja faktów jest różna, a gazety przestały ze sobą polemizować. Nadal są osoby, które czytają teksty z „drugiej strony”, ale nie polega to na realnym sprawdzaniu opinii innych, ale raczej na szukaniu, jakie to nowe głupstwo napisała druga strona.

Celem części mediów jest mobilizacja jednej – w tym wypadku przeciwnej PiS-owi – strony. Ale co się stanie, kiedy ta strategia zawiedzie i PiS raz jeszcze wygra? Nastąpi dalsze zwieranie szeregów?

Ta strategia już nie odnosi skutku, bo przecież wrogów nie czytamy oraz im nie wierzymy. To próba zmobilizowania swojej grupy, ale ona jest na tyle niewielka, że skutek może być odwrotny – dalsze zniechęcenie radykalizacją. Jeśli gazety nie mają miejsca na różnorodne opinie, to nie ma tam miejsca na dyskusję. Pozostaje tylko bicie w bębny.

Część dziennikarzy uważa, że znaleźliśmy w tak dramatycznej sytuacji, że ich obowiązkiem jest pomoc jednej lub drugiej stronie, a nie kontemplowanie „za” i „przeciw”.

To wyłącza funkcję debaty publicznej. Emocjonalny ładunek, jaki niesie podział na obozy, powoduje, że ludzie nie wiedzą, co mówi druga strona. W jednym z badań pytaliśmy respondentów, czy zgadzają się z danym stwierdzeniem, czy nie. Wyniki zależały od tego, jaki polityk był pod nimi podpisany. A to była ta sama opinia!

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/10/09/robert-mazurek-pawlowski-media-polityka-wywiad/” txt1=”Czytaj również wywiad z Robertem Mazurkiem ” txt2=”Jestem dezerterem. A pan nie jest? „]

Zmieniają się nośniki, dzięki którym zapoznajemy z informacjami, czy ich źródło?

Jedno i drugie. Są takie podmioty, które lepiej odnajdują się w nowej rzeczywistości, jak na przykład OKO.Press, które na stosunku emocjonalnym zbudowało sieć dotacji. Z drugiej strony, Klub Jagielloński chwalił się, że osiągnęli 30 tysięcy złotych w comiesięcznych wpłatach od czytelników.

I to jest przyszły model finansowania mediów?

Jest to jakaś opcja. Tylko że ludzie czerpią informacje od znajomych w mediach społecznościowych, a nie z prasy. Znam osoby, które śledzą kilku blogerów i to im wystarcza za prasówkę. Zwłaszcza, że więź czytelnika z konkretną osobą jest dużo silniejsza niż z redakcją. Po co w takim razie kupować gazetę, jeśli te same informacje dostanę, nie wychodząc z łóżka?

Jeszcze kilka lat temu mówiło się o tym, że dziennikarstwo to zawód skazany na wymarcie, a na jego miejsce przyjdą blogi. Ta przepowiednia się nie spełniła, a blogerzy wpasowali się w system medialny.

To zależy. YouTuberzy działający w branży rozrywkowej nie potrzebują żadnych innych szyldów i robią swoje. AbstrachujeTV mają więcej subskrybentów niż większość kanałów telewizyjnych.

Ale YouTuberów komentujących wydarzenia polityczne jest stosunkowo mało i zazwyczaj są oni jednoznacznie ukierunkowani światopoglądowo.

Dlatego w tej dziedzinie dużo łatwiej jest pracować pod szyldem większej marki, która zapewnia parasol, jednocześnie tworząc indywidualny przekaz, który wzmacnia zaufanie i sympatię odbiorcy do dziennikarza.

To przecież złudzenie. Jeśli ktoś ma kilka milionów subskrybentów, to nie zna ich osobiście.

Odbiorcy wystarczy samo poczucie. Treści w sieci mogą być w większym stopniu spersonalizowane niż w gazecie. Do tego teksty w internecie są bardziej emocjonalne i raczej pogłębiają wymianę ciosów niż informacji.

Dlaczego?

Bo to jest medium pół publiczne, pół prywatne. Jak czytam coś w telefonie, to jest mniej oficjalne niż na dużej płachcie. Mam też mniejszy dystans do treści, kiedy nie jestem czytelnikiem zapośredniczonym przez gazetę. Jeżeli Mateusz Morawiecki rozmawia z swoimi kolegami u Sowy i Przyjaciół, to nie jest to spotkanie oficjalne, ale też nie prywatne. I ten język też jest inny – tak jak w sieci.

Dlatego taśmy tak ekscytowały Polaków?

Tak, bo to ludzi bardziej kręci. Teraz mamy wrogów politycznych i czekamy, aż im ktoś da w pysk, a nie zaserwuje zniuansowaną analizę dotyczącą bilansu rządowych programów.

Ale to te media, które mają co raz bardziej tożsamościowy przekaz, notują największe spadki widzów i czytelników. Może część odbiorców nie potrzebuje jednoznacznego przekazu?

Część z nich potrzebuje. Zaspokajają swoje emocjonalne potrzeby. Od każdego możliwego medium dostają potwierdzenie, że ich poglądy są w porządku.

Ale to jest droga donikąd.

To nie ma być droga dokądś, tylko po prostu tak jest.

W jaki sposób to zmienić?

Poprzez przedefiniowanie sceny politycznej. Przecież kiedyś wspólnie miały rządzić PO i PiS, Platforma jest partią, która jakoś dawała sobie radę z Gowinem, a premierem rządu PiS-u jest bankowiec i były doradca Donalda Tuska. Obecna sytuacja jest wynikiem marketingu politycznego. Dlaczego Andrzej Duda musiał publicznie powiedzieć, że nie jest z Tuskiem na „ty”?

Bo ze zdrajcą się nie spoufala?

No właśnie! Mamy potrzebę teatru politycznego, w którym występują zdrajcy i prawdziwi Polacy, jest ona na tyle atrakcyjna emocjonalnie, że będzie kreowana przez media i polityków.

Przeprowadzaliśmy badania na studentach. Pokazywaliśmy im taką samą informację dotyczącą czarnego protestu, ale wpisaną w szablon informacyjny raz TVN24, a raz TVP Info. Ten sam tekst wywoływał skrajnie różne emocje w zależności od tego, w którym medium o nim przeczytaliśmy. | Jacek Wasilewski

Skąd się ta potrzeba bierze?

Z braku zewnętrznego, ponadpartyjnego zagrożenia. W takich czasach musimy się tak podzielić, żeby wróg był wewnątrz narodu. Podczas Okrągłego Stołu w kraju panowała tragiczna sytuacja gospodarcza i pomimo różnic, wszyscy mieli świadomość wspólnego zagrożenia, które łączyło.

Ale dużo łatwiej jest coś zniszczyć niż naprawić. Wyobraża pan sobie Jarosława Kaczyńskiego, który nagle stwierdzi, że Donald Tusk to partner do współpracy?

Nie ma już obiektywnych faktów! Pan chciałby spojrzeć jak jakiś liberał, który twierdzi, że istnieje neutralny punkt oglądu rzeczywistości. Nie ma. Pan też jest zanurzony w jakiejś narracji. Ona nie musi być wyjątkowo spójna, tylko użyteczna. My, Polacy, jednocześnie wierzymy w to, że szramy na obrazie Matki Boskiej zrobili Szwedzi, i w to, że klasztor na Jasnej Górze nigdy nie został zdobyty. Jest krzywda narodu i heroizm obrońców. Teraz nie wpuszczamy imigrantów, ale dbamy o gospodarkę i przyjmujemy nowych pracowników z zagranicy.

Ale to są te same osoby!

To nie ma znaczenia. Jeżeli zaczniemy mówić o tym, że Polska musi zbudować swoją potęgę i będzie przyjmować zdolnych imigrantów tak jak Ameryka, to wtedy oni będą dobrzy. My z nich zrobimy Polaków i nauczymy „Pana Tadeusza”. Istotą jest wiarygodność osoby, która wypowiada te słowa i czy podzielamy z nią cel.

Jak można być wiarygodnym, kiedy zmienia się zdanie w tak fundamentalnych kwestiach?

Jarosław Kaczyński mówił, że nigdy nie będzie działał z Samoobroną. I co? Paweł Kukiz był przeciwny narodowcom, a sam ich wprowadził do Sejmu. Można zmienić ramę postrzegania swojego działania i wtedy to nie jest radykalna zmiana, tylko konsekwentny ruch prowadzący do celu.

Czy w takich warunkach media dalej spełniają swoją funkcję informacyjną?

Marka medium i nastawienie polityczne przeciwnika powoduje, że ta sama informacja jest odbierana zupełnie inaczej.

Przeprowadzaliśmy badania na studentach. Pokazywaliśmy im taką samą informację dotyczącą czarnego protestu, ale wpisaną w szablon informacyjny raz TVN24, a raz TVP Info. Ten sam tekst wywoływał skrajnie różne emocje w zależności od tego, w którym medium o nim przeczytaliśmy.

Może to specyfika telewizji?

W przypadku stacji radiowych było podobnie. To była neutralna informacja o tym, że papież utworzył komisję do spraw pedofilii w Kościele. Kiedy ta informacja pojawiała się na portalu Radia Maryja to wywoływało zupełnie inne reakcje, niż gdy ukazywała się na stronie Radia Tok FM.

Patrząc na reakcje odbiorców, można powiedzieć, że polskie media kompletnie zgubiły warstwę informacyjną. To, co mówią, ma mniejsze znaczenie niż to, komu mówią i jakie emocje czytelnika zaspokajają. Okładki tygodników także są wyrazem pewnej walki.

My, Polacy, jednocześnie wierzymy w to, że szramy na obrazie Matki Boskiej zrobili Szwedzi, i w to, że klasztor na Jasnej Górze nigdy nie został zdobyty. Jest krzywda narodu i heroizm obrońców. Teraz nie wpuszczamy imigrantów, ale dbamy o gospodarkę i przyjmujemy nowych pracowników z zagranicy. | Jacek Wasilewski

Rafał Kalukin w rozmowie z „Kulturą Liberalną” mówił, że wyrazista, skandalizująca okładka daje 20–30 tysięcy sprzedanych egzemplarzy więcej. Ale na dłuższą metę, to równia pochyła. Bo można raz, drugi, trzeci zaszokować czytelnika okładką, ale co potem?

Dla konkretnego tygodnika to jest równia pochyła, bo mobilizuje „swoich”, ale przez to staje się niewiarygodny dla innych. Polskie media znalazły się w punkcie krytycznym, ponieważ ich wartość informacyjna przestała mieć znaczenie.

Co z tym zrobić?

Nie wiem.

To dokąd to prowadzi?

Do śmierci tych mediów. Ale to sprawia, że może pojawić się miejsce dla jakościowego dziennikarstwa.

Do tego potrzeba zmiany pokoleniowej czy politycznej?

To jest kwestia wytrzymałości czytelnika. Tak samo jak od radykalizacji uciekają widzowie „Wiadomości”, tak samo mogą uciec ci, którzy są już zmęczeni tą gazetową „młócką”.

Już dziś czytelnicy – czy szerzej: odbiorcy mediów – wydają się coraz bardziej znużeni i mają dosyć oglądania propagandy jednej i drugiej strony.

I dlatego rośnie czytelnictwo „Tygodnika Powszechnego”. To naturalna fluktuacja w warunkach politycznego klinczu.

Ale to oznaczałoby, że zmieniają się tylko preferencje czytelników, a nie ich liczba. Płynu jest ciągle tyle samo, tylko rozlewamy go do innych szklanek.

Bo czytelnicy prasy czy czytelnicy w ogóle to nie jest duża grupa. Powyżej siedmiu książek rocznie czyta 10 procent Polaków.

Ale to oni nadają ton debacie publicznej.

Tylko w swoich grupach. Ludzie muszą się tym zmęczyć i dopiero wówczas pojawi się miejsce na nową narrację mówiącą o tym, że możemy współpracować.