Karolina Wigura: Polska zrobiła krok w kierunku „demokracji fasadowej”, istnego „putinizmu-łukaszenkizmu”. „Gdyby George Orwell zmartwychwstał w […] Polsce, czego mu nie życzę, ujrzałby twórczy plagiat «Roku 1984»”. „Stawką w wyborach jest to, czy wybierzemy liberalną demokrację, czy autorytaryzm”. „Wybory są o tym, czy w Polsce uchowa się demokracja, czy nie”. To tylko kilka przykładów sformułowań, jakie w ciągu ostatnich 12 miesięcy zebraliśmy w Obserwatorium Debaty Publicznej dla określenia stanu polskiej demokracji. Interesujące, że używali ich komentatorzy stojący po przeciwnych stronach politycznej barykady. Tyle że jedne sformułowania padały jeszcze za rządów PO ze strony czasopism prawicowych, drugie padały ze strony centrowej czy też liberalnej tuż przed wyborami parlamentarnymi. W związku z naszymi badaniami, z których skrócony raport autorstwa Tomasza Sawczuka ukazał się na stronie Obserwatorium, pojawia się obawa, że polskie media mogą mieć kłopot z opisywaniem rzeczywistości. Jedno wyolbrzymienie goni drugie, silne sformułowania wycierają się i tracą oddziaływanie. Dlatego na początek chciałam zapytać, jak wyobrażają sobie panowie swoich czytelników? I co chcą im przekazać w tej polskiej kulturze dziennikarskiej konfrontacji?

Rafał Kalukin: Przyczyną stanu rzeczy, który pani opisuje, jest ukształtowanie dwóch stron walki politycznej. Obie strony starają się opisać przeciwnika klarownymi, często szyderczymi kategoriami. Spośród wielu z nich, które prawica próbuje przykleić do mojej strony, jak „lewactwo” czy „prorządowe wycieruchy”, większość budzi mój opór. Jest jednak jedna kategoria formułowana w tonie szyderczym, którą uważam za prawdziwą i całkowicie się z nią identyfikuję – „obóz III RP”.

To określenie wyraźnie pokazuje granice sporu. Po jednej stronie mamy konglomerat rozmaitych i wewnętrznie zróżnicowanych środowisk, które zgadzają się co do pewnego zbioru parametrów ustrojowych składających się na bieżący system polityczny. Środowiska znajdujące się po drugiej stronie także podlegają rozmaitym odchyleniom tożsamościowym, łączy je jednak to, że wszystkie podważają ustrojowe fundamenty III RP. Ten spór powoduje, że debata wymyka się poza spektrum naturalne w państwie demokratycznym, radykalizuje język i tworzy rozmaite napięcia, ponieważ nie istnieje żadne racjonalne pole do negocjacji kompromisu.

Karolina Wigura: Naprawdę? Jarosław Flis mówi, że w Polsce panuje kultura politycznego wrestlingu. Wszyscy bardzo głośno krzyczą, panuje atmosfera śmiertelnej walki dobra ze złem, ale ostatecznie nikt nikomu nie robi krzywdy. Czyli o wiele więcej mówimy, niż robimy. Aleksander Smolar powiedział mi kiedyś, że Polacy są z racji swojej historii bardzo wyczuleni na przemoc. Ostrzegają przed nią, często bardzo głośno, ale ostatecznie krew się nie leje. Twierdzi pan, że nie ma racjonalnego pola kompromisu ze względu na dwie nieprzystające wizje ustroju. A może problemem wcale nie są te różnice, lecz zbyt radykalny język ich opisu? Ja też wydobyłam z archiwum Obserwatorium Debaty Publicznej przykłady różnych szyderczych wypowiedzi o drugiej stronie. O, taka na przykład: „prawicowy przemysł pogardy”. Autor: Rafał Kalukin.

Rafał Kalukin: To była odpowiedź na szyderstwo drugiej strony.

Karolina Wigura: Oczywiście. Ale czyż nie jest tak, że zawsze można powiedzieć, że to ta druga strona zaczęła?

Piotr Gursztyn: Nasza dyskusja straci sens, jeśli zaczniemy rozmawiać o tym, kto zaczął i kto ma większe winy. W pełni zgadzam się z tym, że słowa dewaluują się, ale radykalne określenia mają jakąś moc odradzania się. Możemy o kimś napisać, że jest faszystą tysiąc razy, ale i tak za tysiąc pierwszym razem takie słowo zostanie usłyszane. Z pewnością na radykalizację wpłynęła też zła demokratyzacja naszej debaty, co doskonale widać w internecie.

Karolina Wigura: Czy demokratyzacja może być zła?

Piotr Gursztyn: Chodzi mi o demokratyzację złych obyczajów. To, co kiedyś było uznawane za słowo wulgarne w internecie, zaczyna być powszechnie używane przez ludzi, którzy mają znane twarze – polityków, dziennikarzy, blogerów. Ale zgadzam się z poglądem Jarosława Flisa i Aleksandra Smolara, że Polacy mają niską odporność na konflikt i na przemoc. Estetyka konfliktu ich odrzuca, dlatego tak nisko cenią polityków.

Karolina Wigura: Ale jeśli estetyka konfliktu nam nie odpowiada, to dlaczego tego konfliktu jest tak dużo w debacie publicznej nad Wisłą? Panowie także są dość radykalni w swoich tekstach.

Piotr Gursztyn: Brak konsensualności polskiej debaty wynika z tego, że strona prawa ma poczucie wykluczenia z tworzenia III RP, dlatego chce tworzyć „IV Rzeczpospolitą”. Jakieś uzasadnienie dla tego poczucia jest. W ciągu ośmiu lat rządów Platformy PiS nie miało za bardzo okazji uczestniczyć w podejmowaniu politycznych decyzji. A możliwości wymuszenia współpracy również było i jest niewiele. Widać to doskonale teraz, podczas sporów o Trybunał Konstytucyjny. Strony konfliktu nie są zdolne do prowadzenia rozmów zakulisowych. Wyobrażam sobie, że oponenci mają bardzo podobne obawy. Przy rządach prawicy nagle tracą możliwość instytucjonalnego wpływu na rzeczywistość. To polski dramat tego 25-lecia. Zbyt mało było przeplatania się w państwowych instytucjach ludzi o różnych poglądach i różnych wrażliwościach. Kiedy jedni przychodzili, drudzy musieli odejść.

Pojawia się obawa, że podzielone rowem mariańskim polskie media nie są już w stanie opisywać rzeczywistości. Jedno wyolbrzymienie goni drugie, silne sformułowania wycierają się i tracą oddziaływanie. | Karolina Wigura

Bogumił Łoziński: Kwestie polityczne, ten cały spór, stanowią niewielką część tego, czym zajmujemy się w „Gościu Niedzielnym”. Może 20–30 proc. Kwestie religijne związane z życiem duchowym, ze świętymi, z tym, co się dzieje w liturgii, to kolejne 30 proc. Ale gros naszych tekstów to próby opisu rzeczywistości pozapolitycznej, dla nas ten świat jest dużo ciekawszy. Stąd pytanie, czy kiedy nie znajduje się języka do opisu rzeczywistości, to jest to koniec demokracji, jest dla mnie trochę śmieszne.

Karolina Wigura: I nie dostrzega pan problemu radykalizacji języka debaty publicznej?

Bogumił Łoziński: Kampania wyborcza przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi była według mnie wyjątkowo łagodna, jeśli chodzi o język.

Karolina Wigura: A słynna wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego o pasożytach i chorobach przenoszonych przez migrantów? To nie jest łagodne zaprezentowanie swojej opinii na temat imigrantów, ale przykład pewnej radykalizacji języka, polegającej na utożsamieniu figury obcego z chorobą.

Bogumił Łoziński: W tym wypadku zgoda. Papież Franciszek uczy, że prawda ma dwa aspekty, jeden to aspekt prawny, zawartość merytoryczna, a drugi aspekt to sposób, w jaki jest ona wyrażana. Jakiś czas temu jedna z dziennikarek, uważana za katolicką, rozmawiała w studiu z homoseksualistą. Przedstawiała w tej debacie mniej lub bardziej wyważone stanowisko katolickie, ale na koniec, kiedy ten człowiek chciał podać jej rękę, powiedziała: „Nie podam panu ręki, bo nie wiem, gdzie pan ją wcześniej trzymał”. To jest dla nas nie do przyjęcia. W warstwie merytorycznej dziennikarka powiedziała tę prawdę, którą uznajemy, natomiast w warstwie świadectwa, sposobu mówienia, całkowicie jej zaprzeczyła.

Karolina Wigura: Podkreśla pan, jak ważna jest forma, ale w pańskich tekstach także nie brakuje ostrych wypowiedzi. Pisze pan choćby o „mózgach wypełnionych antypisowską histerią” – to o widzach TVN-u i czytelnikach „Gazety Wyborczej”.

Bogumił Łoziński: Mogę się oczywiście przyznać do błędu. Jeśli chodzi o teksty drukowane, staramy się jednak, żeby były wyważone. Istnieje nawet swego rodzaju cenzura powstrzymująca skrajne opinie. Nie zawsze się to udaje, nie tylko u nas, ponieważ polityka i dziennikarze, którzy piszą o polityce, prezentują niestety bardzo niski poziom merytoryczny.

Na skutek tego, że listy kandydatów do parlamentu tworzy kierownictwo partii, większość posłów to ludzie kompletnie uzależnieni od wodza. Poziom debaty w parlamencie jest żenujący, a do mediów przeważnie zapraszani są politycy, którzy nie mają wiele do powiedzenia, ale mówią ostro. Dziennikarze również wypowiadają się w sposób skrajny. Do tego stanu rzeczy bardzo przyczyniły się też całodobowe telewizje informacyjne, które muszą się żywić każdą informacyjną padliną.

Ostatnie wybory i pierwsze dni funkcjonowania nowego rządu pokazały w tym kontekście coś bardzo interesującego. W czasie awantury o Trybunał Konstytucyjny, paradoksalnie, notowania PiS rosną dalej. Przedmioty sporu takie, jak demokracja, podział władz czy TK dla dużej grupy Polaków nie są ważne. Ważne jest 500 zł, czy to, że babcia skończy 75 lat i dostanie darmowe leki. A ten świat, w którym my się poruszamy, to coś zupełnie innego.

Do radykalizacji w Polsce bardzo przyczyniły się całodobowe telewizje informacyjne, które muszą żywić się każdą informacyjną padliną. | Bogumił Łoziński

Piotr Gursztyn: Słabe przygotowanie mediów ma wpływ na poziom debaty. Podam jeden przykład. Kiedy okazało się, że klub PSL nie dostał stanowiska wicemarszałka Sejmu, wiele mediów podniosło larum. Dopiero po jakimś czasie odkryto, że to już jest czwarta kadencja sejmu od 1990 r., kiedy jakiś klub lub kluby nie mają marszałka. Tymczasem ten problem stawiano na jednym poziomie np. z tym, że PSL nie dostał miejsca w sejmowej komisji ds. służb specjalnych. A to akurat jest ważne i bezprecedensowe. Ale kiedy ktoś podaje słaby i dobry argument jednocześnie, osłabia wydźwięk tego dobrego. Ta histeria łączy się też z przekonaniem, że coś ważnego dzieje się niemal w każdym momencie.

Karolina Wigura: W „Kulturze Liberalnej” pokazywaliśmy to zjawisko na przykładzie zestawienia informacji o usunięciu z sali konferencyjnej Kancelarii Premiera flag unijnych i o konflikcie w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Ta pierwsza dotyczy posunięcia niefortunnego, może i symbolicznie wymownego, ale nie pierwszorzędnie ważnego z punktu widzenia stanu polskiej demokracji. Natomiast ta druga jest szalenie istotna. Często mówiono o nich jednakowym tonem, i wielu czytelnikom mogło być trudno właściwie je ocenić.

Rafał Kalukin: Mamy za sobą roczną kampanię wyborczą. Wszystkie wysiłki Prawa i Sprawiedliwości w czasie tego wyborczego roku sprowadzały się do tego, żeby zakamuflować swoją antysystemowość. Na inaugurację r. 2015 w tygodniku „W sieci” ukazał się wywiad z prezesem Kaczyńskim, który mówił, że Polsce jest potrzebna nie rewolucja, lecz „korekta”.

Potem ta korekta ewoluowała, zastąpiła ją „zmiana”, „dobra zmiana” itd. Dostaliśmy marketingowy produkt. Próbowaliśmy tę narrację jakoś zdekonstruować, ale ponieważ posługujemy się dosyć zastanymi, zrytualizowanymi metodami opisu, to się nie udawało.

Widzieliśmy, że Duda jest człowiekiem kompletnie pozbawionym właściwości. Każdy wie, że jego obietnice są niemożliwe do spełnienia, głównie z powodu dość poważnego kompetencyjnego zawężenia stanowiska prezydenta RP. Dalej próbowaliśmy to zdekonstruować, czas mijał, ale rzeczywistość coraz bardziej nam się wymykała. Przestawaliśmy rozumieć, co tak naprawdę się dzieje.

A jeszcze później nastąpiła szarża Kukiza, który opowiada rzeczy kompletnie obrażające rozsądek, wewnętrznie niespójne, całkowite gołosłowne, niepoparte żadną wiedzą. I za ten sposób mówienia o polityce jest nagradzany ogromnym poparciem. Po mojej stronie sceny medialnej postępuje dezorientacja. Widzimy, że Komorowski jest kandydatem do luftu, nigdy go jakoś specjalnie nie ceniliśmy, ale w sytuacji polaryzacji przywiązujemy się do jego kandydatury, bo choć może jakimś wielkim prezydentem nie był i wiemy, że nie będzie, ale przynajmniej gwarantuje przewidywalność.

W momencie, gdy kończy się kampania, nagle to coś, co traktowaliśmy jako kamuflaż, spada i znowu powraca tradycyjne PiS. Pojawia się poczucie oszukania. Te dzisiejsze głosy – nie chcę mówić histeryczne, ale moim zdaniem zdecydowanie sięgające zbyt wysokich diapazonów – to dosyć naturalna psychologiczna reakcja. Okazuje się, że mieliśmy rację, ale ludzie, do których chcieliśmy mówić, nas nie posłuchali.

Karolina Wigura: Nasuwa się pytanie, czy wyborcy nie słuchają właśnie dlatego, że poziom radykalizacji języka i obrazu bywa trudny do zaakceptowania – i to nawet dla osoby o liberalnych poglądach. Mówię w tej chwili o „Newsweeku”. Kiedy tydzień po wyborach widzę okładkę z nekrologiem III RP, a następnie kolejną, z informacją, że demokracja w Polsce stała się atrapą, naprawdę zastanawiam się, o czym będzie pisał przez kolejne trzy i pół roku.

Piotr Gursztyn: Rafał mimowolnie odsłonił tym wywodem bardzo ważną rzecz. Kiedy myślimy o stronie przeciwnej – to zazwyczaj tak w Polsce jest – wyobrażamy ją sobie jako taką machinę wojenną, która podąża z góry wytyczonym kursem, świadoma swoich celów, niszcząc awszystko po drodze. To nieprawda. Polskie obozy polityczne – i dotyczy to wszystkich – to tak naprawdę galaretowate masy, które płyną w sposób częściowo tylko kontrolowany. Nie wszyscy w PiS godzili się przecież na łagodzenie wizerunku, niektórzy uważali, że ostry język jest ważniejszy.

Jeżeli radykalizm i wojowniczość „Newsweeka” jest kojarzona z okładkami, to ma to bardzo wymierną przyczynę. Wyrazista okładka to 20–30 tys. sprzedanych egzemplarzy więcej. | Rafał Kalukin

Bogumił Łoziński: Są i inne przyczyny radykalizacji. Kiedy 10–15 lat temu odbywały się w parlamencie debaty na przykład na temat nowej konstytucji, dziennikarze siedzieli w sali, a później próbowali opisywać to, co tam się działo. W tej chwili na debatach dziennikarzy nie ma. Wszyscy siedzą na korytarzu i w pokoiku dziennikarskim, a ich praca polega na tym, że łapią co bardziej „wymownych” polityków i zbierają ich opinie, nie dochodząc nawet, czy są to opinie prawdziwe, czy nie. Nieważna jest prawda, bo prawdą jest to, co powie pan X. A jeśli za pięć minut pan Y powie coś innego, też to wyemitujemy.

Jeszcze gorzej niż z dziennikarzami, jest jednak z politykami. Na przykład w TVN 24 emitowane są po sobie dwa programy: „Kawa na ławę”, gdzie goszczą politycy głównych ugrupowań, a później „Loża prasowa”, gdzie rozmawia się z dziennikarzami. Poziom wypowiedzi dziennikarzy jest o wiele wyższy niż kłótnie polityków, które są nudne i w których nie powtarza się nic poza komunałami.

Karolina Wigura: Mówi pan po raz drugi o tym, że w gruncie rzeczy to politycy są winni poziomowi debaty publicznej. Ale ktoś mógłby odczytać to jako sposób na samousprawiedliwienie się dziennikarzy. Czy z tego, że nasza klasa polityczna jest, jaka jest, wynika, że media też muszą być na niskim poziomie?

Bogumił Łoziński: Oczywiście, że nie muszą. Ja tylko pokazuję mechanizmy. Być może, gdyby dziennikarze nadal siedzieli na sali, na której odbywają się debaty, ich relacje z tych wydarzeń wyglądałyby inaczej.

Rafał Kalukin: Ale to były inne czasy. Redakcje miały dziennikarzy, którzy się w czymś specjalizowali i mogli tam siedzieć.

Przed 15 laty pracowałem w „Gazecie Wyborczej” i prawie wszyscy w dziale krajowym obstawiali komisje sejmowe. Potem, kiedy przyszedł kryzys prasy papierowej, zaczęły się sukcesywne zwolnienia, zespoły były coraz mniejsze i już nie było komu na to chodzić. Obecnie pracuję w tygodniku, który zatrudnia może 20 dziennikarzy, mimo że kiedyś tygodniki miały zespoły kilkakrotnie większe. A jeżeli pewne treści znikały z łamów, to czymś trzeba je było zastąpić. Luki tematyczne wypełniły opinie.

W tym samym czasie, kiedy wkraczają całodobowe telewizje informacyjne, wkracza też internet i w pewnym momencie – nie potrafię powiedzieć kiedy – zostaje przekroczona granica, gdy nawet próby, choćby nawet skromne i niewielkie, przywrócenia specjalistycznego opisu nagle stają się nieopłacalne. Współczesne media stały reaktywne.

Karolina Wigura: W jakim sensie?

Rafał Kalukin: Po publikacjach w internecie widzimy, co generuje ruch, a gdzie zainteresowania nie ma. Jeżeli radykalizm i wojowniczość „Newsweeka” jest kojarzona poprzez okładki, o których już była mowa, to ma to bardzo wymierną przyczynę. Dobra, wyrazista okładka to jakieś 20–30 tys. sprzedanych egzemplarzy więcej.

Karolina Wigura: Wyobrażam sobie zatem, że w „Newsweeku” tydzień wydawniczy zaczyna się od wymyślenia wystarczająco „mocnej” okładki.

Rafał Kalukin: Tak się robi. Tygodnik „Polityka”, który przez kilkadziesiąt lat wychowywał sobie wiernego czytelnika, może działać nieco inaczej. Nie musi przyciągać jednorazowego odbiorcy, który kupi ją tylko dlatego, że na okładce zobaczy coś „bijącego po oczach”.

Karolina Wigura: To chyba, siłą rzeczy, zmienia się nawet w „Polityce”. Warto zwrócić uwagę choćby na okładkę z Jarosławem Kaczyńskim stylizowanym na generała Jaruzelskiego.

Rafał Kalukin: Ale oni i tak są dużo łagodniejsi.

Karolina Wigura: Można zakładać, że dokładnie tak samo zaczyna się produkcję tygodnika w „Do Rzeczy”.

Piotr Gursztyn: Nasz czytelnik jest czytelnikiem tożsamościowym. Niestety, produkujemy trochę takie „pismo święte” dla swoich czytelników.

Polskie obozy polityczne – i dotyczy to wszystkich – to tak naprawdę galaretowate masy, które płyną w sposób częściowo tylko kontrolowany. | Piotr Gursztyn

Karolina Wigura: To ciekawe, bo w „Kulturze Liberalnej” dziesiątki tysięcy odsłon generują te teksty, które wymykają się łatwym podziałom politycznym. Tak było choćby w przypadku wywiadu z Robertem Krasowskim krytykującym obie strony sceny medialnej. Albo z Bartłomiejem Sienkiewiczem, który dokonał inteligenckiego podsumowania rządów PO, przeprowadzonego na kontrze. Z kolei pańskie określenie – czytelnik „Do Rzeczy” jest czytelnikiem tożsamościowym – wskazuje, że grupy odbiorców mediów tradycyjnych stają się grupami coraz szczelniej zamkniętymi. Chciałabym zatem powtórzyć pytanie – jak panowie zamierzają komunikować się z czytelnikami w ciągu kolejnych czerech lat? Nowy rząd będzie się zużywał, jak każdy inny. Jego decyzje niechybnie przyniosą rozczarowania.

Bogumił Łoziński: Już kiedy okazało się, że to jednak Antoni Macierewicz, a nie Jarosław Gowin, będzie szefem MON, pojawił się u nas komentarz pod tytułem „Oszustwo PiS”. Krytyczna ocena rządu nie będzie dla nas problemem. Niewątpliwie będziemy także drążyć kwestie światopoglądowe. W kampanii parlamentarnej PiS nie chciało się na te tematy wypowiadać i obecnie także od nich mocno ucieka. Kiedy pytam ministrów PiS o kwestie etyczne, odpowiadają samymi ogólnikami.

Media papierowe już dawno abdykowały z funkcji wychowawczej względem ogółu społeczeństwa. Komunikujemy się z wąską grupą ludzi cokolwiek czytających i tworzymy odrębne kokony. | Rafał Kalukin

Rafał Kalukin: Media elektroniczne różnią się od prasy. Media papierowe już dawno abdykowały z funkcji wychowawczej względem ogółu społeczeństwa i to jest nieodwracalne. Komunikujemy się z dość wąską grupą ludzi cokolwiek czytających, a co więcej tworzymy odrębne kokony.

I tak, jeśli napiszę wojowniczy antypisowski tekst, dostaję dziesiątki e-maili od zachwyconych czytelników. Przychodzi też oczywiście krytyka ze strony prawicowych portali, które wyciągają z mojego tekstu co bardziej krwawe fragmenty, ignorując całkowicie kontekst, i wpuszczają je do mediów społecznościowych. W tym momencie nie jestem już w stanie tego powstrzymać i przebić się z wyjaśnieniem całego wywodu. I tak jestem już zaklasyfikowany jako siepacz, mimo że w ogóle się nim nie czuję.

Natomiast jeśli napiszę tekst krytyczny wobec „mojej” strony, czytelnicy milczą, nie przysyłają e-maili. Druga strona także zwykle takich tekstów nie zauważa. A jeśli zauważy, to opatrzy komentarzem, że nawet „giermek Lisa” krytykuje własny obóz.

Nasz czytelnik jest czytelnikiem tożsamościowym. Niestety, produkujemy trochę takie „pismo święte” dla swoich czytelników. | Piotr Gursztyn

Karolina Wigura: Ale moje pytanie brzmiało inaczej – co dalej, jak będą panowie pisać przez kolejne lata, skoro zaczęli panowie od nekrologu demokracji?

Rafał Kalukin: Być może się wystrzelaliśmy, a teraz, kiedy najpewniej nadejdą trudne z naszego punktu widzenia czasy, to możliwości dotarcia i poruszania czułych strun są już na tyle zdewaluowane, że trudno coś zrobić. Ale temperatura z kampanii wyborczej ani na moment nie spadła, w związku z czym pewnie nadal będziemy działali zgodnie z dotychczasową logiką. Początek tych rządów przechodzi nawet nasze oczekiwania i uspokajanie języka akurat teraz, w ramach jakiejś osobliwej autoterapii, byłoby niezrozumiałe dla czytelników. Poza tym, obserwując seryjne i ostentacyjne łamanie konstytucji, my się naprawdę gotujemy!

Karolina Wigura: Ale ludzie przyzwyczają się do ostrego tonu oraz mocnych słów. I one przestają robić wrażenie.

Jarosław Kuisz: Kiedy państwa słucham, uderza mnie opis dramatycznej ewolucji dziennikarstwa ostatniego 25-lecia, które otrzymało kilka nieoczekiwanych razów z różnych stron, m.in. przez rozwój internetu i całodobowych telewizji informacyjnych, redukcje w redakcjach renomowanych tytułów, nieustające poszukiwanie nowej formuły kontaktu z czytelnikiem. Konkluzja jest prosta: kiedyś prasa ze znakiem jakości tłumaczyła czytelnikowi świat, teraz za nim bez przerwy goni. A znak jakości jakby stracił na znaczeniu.

Rafał Kalukin: Po prostu widać, jakie tematy, jak to mówimy, „chodzą”, a jakie nie.

Media tożsamościowe będą istnieć. Ludzie czytają gazety często po to, by potwierdzić swoje opinie i poglądy. | Bogumił Łoziński

Jarosław Kuisz: Warto jednak zapytać o długofalowe konsekwencje. Do czego prowadzi nas sytuacja, w której dysputy o opiniach znanych osób, zastępują rozmowę o ważnych dla Polaków faktach? Co z tym, że hiperbole stosowane do opisu przeciwnika niemal uniemożliwiają próbę publicznej rozmowy na istotne tematy? Nowe pokolenia zostaną wychowane w przekonaniu, że w dziennikarstwie nie ma na dobrą sprawę do czego aspirować, że aby uprawiać ten zawód, nie jest potrzebna właściwie żadna wiedza. Czy nie obawiacie się, że wkrótce w dziennikarstwie powtórzy się to, co wydarzyło się w polityce przy okazji startu w wyborach Pawła Kukiza? Nagle w głównym nurcie debaty pojawią się ludzie, którzy w dziennikarstwie będą odpowiednikami muzyka-polityka. Wówczas zaroi się od wypowiedzi, które z punktu widzenia racjonalnej analizy nie będą miały żadnej racji bytu, a których jednakże chętnie posłucha tłum czytelników. Oczywiście kosztem tradycyjnych mediów.

Piotr Gursztyn: Ale mamy już tabloidy.

Rafał Kalukin: Jest dzisiaj jeszcze jeden nurt politycznego dziennikarstwa – w tym momencie jeszcze niezbyt masowego – który najpełniej wyraża się w portalu 300Polityka, na którym wszystko zostaje zredukowane do opisu pewnej marketingowej formy, rozmaitych sztuczek. Oni oceniają polityków wyłącznie po skuteczności, czy też biegłości w posługiwaniu się tymi narzędziami. Ja jestem wobec tego opisu krytyczny.

Jarosław Kuisz: To inne zjawisko. Mam na myśli możliwość pojawienia się na przykład grupy youtuberów, którzy będą swobodnie podążać szlakami wytyczonymi choćby przez Mariusza Maksa Kolonkę z jego videoblogiem, a którzy skutecznie odciągną uwagę milionów rodaków od bardziej wyważonych analiz.

Bogumił Łoziński: Media tożsamościowe będą istnieć. Ludzie czytają gazety często po to, by potwierdzić swoje opinie i poglądy. Często nie szukają w czasopismach niczego nowego, ale pragną opisu świata, który będzie im odpowiadał. To był jeden z powodów upadku „Dziennika”, w którym publikowano bardzo różne opinie i starano się przedstawiać różne strony. To sprawiało, że czytelnicy byli zdezorientowani – nie wiedzieli dla kogo jest ta gazeta…

Piotr Gursztyn: Dziś tygodnik „Wprost” ma ten problem.

Bogumił Łoziński: Ja się nie martwię o prasę pisaną i nie podzielam poglądu, że mamy do czynienia z wielkim kryzysem. Widać to po naszej gazecie. Co zaskakujące, nasi odbiorcy to nie tylko katolicy, czytelnicy profilowani religijnie.

Karolina Wigura: Postępującego radykalizmu także się pan nie obawia?

Bogumił Łoziński: Moja gazeta jest według mnie dość wyważona, jeśli chodzi o kwestie polityczne, a w kwestiach światopoglądowych nie obawiam się. Z tego punktu widzenia jesteśmy jastrzębiami.