Łukasz Pawłowski: Pani się chyba tutaj źle czuje.

Paulina Wilk: W Polsce?

Po tym, jak przeczytałem „Znaki szczególne”, mam wrażenie, że i w Polsce, i w ogóle we współczesnym świecie…

Czuję, że mentalnie bardziej żyję w świecie niż w Polsce. Gdybym żyła we współczesnej Polsce, to bym się chyba zadusiła.

Co to znaczy, że „bardziej żyję w świecie”?

Staram się dużo wyjeżdżać i patrzeć na rzeczywistość szeroko. Codzienną gazetą jest dla mnie raczej „Guardian” czy serwis BBC niż którekolwiek polskie medium. Jedną nogą staram się być zawsze na zewnątrz. W ten sposób szukam szerszych prawd, ale i dystansu do tego, w czym żyjemy.

A w czym żyjemy? Co jest w Polsce takiego duszącego?

Być może to tylko moje doświadczenie, dziecka, które dorastało w dość hermetycznym i homogenicznym świecie małego osiedla bardzo podobnych rodzin w małej, podwarszawskiej miejscowości. Zostało we mnie poczucie, że Polska też jest małym, wąskim światem, w którym brakuje przestrzeni do oddechu. Trudno jest w Polsce mieć fantazję i robić rzeczy niestandardowe.

W Polsce PiS-u czy w ogóle?

Myślę tak o Polsce, odkąd żyję i pamiętam. Przypomina się fragment filmu „33 sceny z życia” Małgorzaty Szumowskiej, w którym dwie siostry stoją na cmentarzu na pogrzebie swojej matki, palą papierosy i głośno się śmieją. Kocham tę scenę, bo Szumowska pokazuje jakąś swobodę postaw, prawo do przeżywania rzeczywistości tak jak się chce. W Polsce jest na to dość mało miejsca. Nie mówię tylko o polityce, ale o przestrzeni społecznej do życia nietypowego.

Jakiś przykład?

Mierzę to bardzo prostymi rzeczami – na ile mam ochotę do niestandardowych zachowań. Dlaczego zawsze łatwiej mi uśmiechać się do ludzi na ulicach, kiedy wyjeżdżam z Polski?

Bo tam odwzajemniają uśmiech, a u nas po prostu nie. Taki styl bycia.

Ale też nie mają tak spiętych pośladków – mentalnie i moralnie.

Zostało we mnie poczucie, że Polska też jest małym, wąskim światem, w którym brakuje przestrzeni do oddechu. Trudno jest w Polsce mieć fantazję i robić rzeczy niestandardowe. | Paulina Wilk

O kim my w ogóle mówimy? Co to znaczy „Polska”? Przecież przez ostatnich 30 lat wiele się zmieniło – relacje społeczne, zachowania, normy. A pani twierdzi, że wszystko zostaje po staremu?

Dobrze i swobodnie czujemy się w swoich bańkach. Jako ludzie szukamy – także w internecie – małych plemion i mikrotożsamości, bo takie plemiona dają poczucie bezpieczeństwa. Ja się relatywnie dobrze czuję w moim pokoleniu, chociaż ludzie w moim wieku nie lubią tego pojęcia, bo byliśmy wychowani w kulcie indywidualizmu. Do tej pory trudno nam przyznać, jak bardzo ukształtowały nas duże przemiany – gospodarcze, polityczne, korporacyjne.

Przytłaczająca większość znanych mi ludzi z mojego pokolenia podziela to, co się nazywa „światopoglądem liberalnym” – mówię tu zarówno o sprawach politycznych, jak i obyczajowości, zdolności przyjmowania i akceptowania, nawet z dużym entuzjazmem tego, co jest odmienne i nowe. Tak nas wychowywano.

Skoro Polska jest duszna, a pani rówieśnicy otwarci, to znaczy, że to pokolenie nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość.

Ma, ale nie w wymiarze politycznym, bo tego pokolenia po prostu nie ma w polityce. Moje pokolenie ze swoją postawą otwartości i barwności życia jest wyraźnie obecne w życiu społecznym – kształtuje modę, styl życia, aspiracje.

Zamiast polityki – wzory jedzenia, spędzania wolnego czasu, ideał rodzicielstwa?

Tak i to bardzo wysokie standardy życia, które są wynikiem edukacji kosmopolitycznej, wynikającej z licznych i intensywnych kontaktów z szeroko rozumianym światem – czy to na skutek podróży czy nowych mediów.

Ale na politykę się to nie przekłada?

Z jednej strony moje pokolenie jest szalenie polityczne. Pamiętam dorastanie w latach 80. w politycznej gorączce, jaka ogarnęła naszych dorosłych. Mam kolegów, z którymi siedząc w piaskownicy, kłóciłam się o polityków, jakby byli bohaterami bajek.

W mojej podstawówce dwóch chłopaków się pobiło, bo rodzice jednego głosowali na Kwaśniewskiego, a drugiego na Wałęsę.

My też kłóciliśmy się o to, na kogo głosowali rodzice. To było bardzo emocjonalne i żywe, zaczerpnięte z tego, jak emocjonalnie „parowali” polityką dorośli. Naprawdę pamiętam zaniepokojenie przy upadkach kolejnych rządów i dziwny, irracjonalny, dziecięcy spokój, kiedy premierem zostawała Hanna Suchocka.

To długo nie trwało…

Ale wydawało się, że stateczna, dojrzała kobieta jakoś się nami zaopiekuje. Miałam jako dziecko poczucie chwiejności świata zewnętrznego. Uważam nasze pokolenie za spadkobierców pragnienia wolności i przekonania, że polityka jest szalenie istotna i warunkuje nasze życie. Ta świadomość teraz wraca.

A jednocześnie nie ma nas w polityce.

I są ku temu dwa główne powody. Jeden to przekonanie o kompromitacji, jaka kojarzy się z aktywną polityką. Bardzo długo bezpośrednia aktywność polityczna – poza samym głosowaniem – kojarzyła się z paleniem opon i wysypywaniem ziarna na tory. Ludzie kulturalni, którzy mieli w idealnie wyprasowanym garniturze iść „na Zachód”, nie chcieli w takich wygłupach brać udziału.

Druga przyczyna była dosyć prosta i ta sama, która utrudniała nam dostęp do rynku pracy w ogóle. Byliśmy pokoleniem wyżu demograficznego i delikatnie spóźniliśmy się na lot rakietą w kosmos. Nie weszliśmy w dorosłość na początku lat 90., musieliśmy przejść cały proces edukacji, stażowania, intensywnej pracy dla dużych firm, żeby w ogóle wejść w system awansu.

Ale tych, którzy są od pani 10 lat starsi i urodzili się na początku lat 70., też nie ma w polityce. Pojawiają się dopiero teraz, ale jeszcze niewiele znaczą. Andrzej Duda nie jest tu wyjątkiem.

Wynika to z tego, że na początku lat 90. wielu młodych ludzi – wówczas dwudziesto- czy trzydziestoletnich – zostało wrzuconych na stanowiska, na których mogli bardzo szybko awansować. Te osoby nadal są aktywne i nie chcą tych miejsc „odpuścić”, co zresztą rozumiem – są w sile wieku, chcą żyć i działać.

Skoro w polskiej polityce jest duszno i ciasno, a z drugiej strony mamy pokolenie wychowane w duchu bardziej liberalnym, to jest sprzeczność, która musi tworzyć potężne napięcie. Polityka nie odpowiada sposobowi myślenia dużej części społeczeństwa.

Niewątpliwie. Moje pokolenie poświęciło swoją młodość na edukację i to w rozmaitych dziedzinach życia. Spędziliśmy kluczową część swojego życia, kiedy łatwo się uczyć, na poznawaniu świata i podnoszeniu umiejętności zawodowych. Rodzice ustąpili nam miejsca, bo czuli, że dla nich jest już trochę za późno. Ale inni, ciut mniej od nich dorośli, wskoczyli na wysokie pozycje trochę dlatego, że pomogła im historia. A my, idąc po kolei i grzecznie się ucząc, staliśmy się nawet dojrzalsi niż ludzie, którzy nami rządzą, ale nie zajęliśmy ich miejsc. Może to zabrzmi buńczucznie, ale przez dużą część mojego życia miałam wrażenie, że jestem uczona i prowadzona przez ludzi mniej kompetentnych w różnych sprawach niż ja. To – jak sądzę – doświadczenie wielu moich rówieśników. Nie ma autorytetów, nie ma nikogo dorosłego w pokoju.

Dobrym przykładem tej niedojrzałości czy zwykłej niekompetencji są przygotowania do obchodów 100. rocznicy odzyskania niepodległości. Wielkie zapowiedzi towarzyszyły nam od miesięcy, a potem okazało się, że nic nie jest gotowe.

Moim zdaniem tego święta praktycznie nie sposób w Polsce celebrować, bo osobom zajmującym stanowiska należne elicie politycznej brakuje substancji intelektualnej, otwartości umysłowej, która pozwalałaby pojąć, w jakim momencie historii się znaleźliśmy.

W jakim?

Ledwie wczoraj byłam w Muzeum Narodowym w Warszawie, teoretycznie najważniejszym muzeum w Polsce, żeby obejrzeć wystawę „Krzycząc: Niepodległość”. Jest zrobiona bardzo źle, zupełnie pozbawiona koncepcji kuratorskiej. Zebrano w kilku pomieszczeniach obrazy polskich twórców tworzone na początku XX wieku, mniej więcej wtedy, gdy Polska dojrzewała do politycznej niepodległości. To skoncentrowana depresja i martyrologia. A wystarczy wyjść z tych sal, pójść na wystawę stałą i okazuje się, że w tym samym czasie Olga Boznańska czy Jacek Malczewski tworzyli rzeczy genialne i nieuwięzione w duchu cierpiętniczym.

Ta wystawa nie mówi też nic o nas „tu i teraz”. W żaden sposób nie dotyka naszego – uzasadnionego – poczucia zagubienia i konfrontacji z wieloma pytaniami dotyczącymi naszej tożsamości i niepodległości.

A co to takiego ta „niepodległość”?

To przede wszystkim pojęcie dosyć abstrakcyjne i bardzo zaprzeszłe. Jeśli mielibyśmy poważnie rozmawiać o tym, czym jest dziś niepodległość, nie chciałabym rozmawiać w kategoriach historycznych.

Chcemy rozmawiać o niepodległości? To rozmawiajmy o niepodległości od chińskiej gospodarki. O tym, jaką tożsamość możemy mieć jako Europejczycy po 2008 roku, kiedy Europa trzęsie się, boi, że traci wpływy na świecie i sama nie wie, czym jest. Porozmawiajmy o niepodległości także w kategoriach pozapolitycznych. Indywidualizm i życie we współczesnym świecie wymusza na nas nieustanne określanie swojej tożsamości w złożony sposób, wobec wielu codziennych wyborów.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/11/06/sawczuk-zakowski-11-listopada-swieto-niepodleglosci-wywiad/” txt1=”Czytaj również wywiad z Jackiem Żakowskim ” txt2=”Nie chcę zmarnować życia”]

To może potrzebny jest taki sztampowy sposób świętowania niepodległości, jaki proponują rządzący? To jest coś co łączy.

Z jakimś szacunkiem odnosiłam się do wysiłków Bronisława Komorowskiego, kiedy starał się stworzyć rodzinną okazję, żeby tego 11 listopada pójść na defiladę, na uroczystą zmianę warty i pomachać chorągiewką. Jeśli to komuś jest potrzebne i sprawia mu przyjemność, to myślę, że jego wysiłki na rzecz budowania takiego wspólnego punktu odniesienia zasługują na respekt. Ja się w tym nie odnajduję, bo wspólnoty narodowe uważam za kategorie dziewiętnastowieczne, nieodpowiadające na wyzwania współczesności. Polskie społeczeństwo jest już bardzo głęboko zdywersyfikowane, a kategorie polityczne nie wystarczają do opisania tego, co się obecnie dzieje. Dlatego tak bardzo nienawidzę tego wtłaczania nas w podwójną narrację PO–PiS-ową, która służy najbardziej tym dwóm ugrupowaniom politycznym.

Ja swoją tożsamość w niewielkim stopniu kształtuję na poziomie narodowym. Odniesienie się do miasta, pokolenia czy do europejskości jest dla mnie dużo istotniejsze. Nie wiem, ilu moich rówieśników jeszcze tak myśli, ale wielu tak uważało do 2015 roku.

Pani ojczyzną jest ulica i kawiarnia?

Moja tożsamość rozpina się pomiędzy kategoriami bardzo lokalnymi i ponadnarodowymi. Z jednej strony, kawiarnią, ludźmi, z którymi mogę wpływać na rzeczywistość, kiedy dogadamy się, że chcemy mieć ogródek, a nie parking. Z drugiej strony, mam potrzebę odwoływania się do szerszego doświadczenia bycia człowiekiem w świecie współczesnym. Obecność w polskim życiu politycznym osób tak niekompetentnych jak prezydent Duda i premier Morawiecki albo osób tak niebezpiecznych jak Jarosław Kaczyński nie spędza mi snu z powiek bardziej niż to, jakiego prezydenta wybrała Brazylia, czy jak skrajna prawica zmienia współczesne Indie.

Polskie społeczeństwo jest już bardzo głęboko zdywersyfikowane, a kategorie polityczne nie wystarczają do opisania tego, co się obecnie dzieje. Dlatego tak bardzo nienawidzę tego wtłaczania nas w podwójną narrację PO–PiS-ową, która służy najbardziej tym dwóm ugrupowaniom politycznym. | Paulina Wilk

Wróćmy na chwilę do Bronisława Komorowskiego. On szukał innego modelu świętowania polskości. Po pierwsze opiewanie osiągnięć III RP, co było widać w obchodach 25-lecia wyborów czerwcowych, na które zaproszono między innymi Baracka Obamę. Ale kiedy w kampanii wyborczej Komorowski przyjął taki sam ton, to kompletnie rozminął się z nastrojami społecznymi. To był jeden błąd. Drugim była nieudana próba spopularyzowania świąt państwowych, czego nieszczęsnym symbolem stała się akcja „Orzeł może” i orzeł z czekolady. Komorowski chciał uciec od martyrologii, stworzyć święto bardziej rodzinne i popowe, ale też nie wyszło.

Słowo niepodległość w Polsce wywołuje wyłącznie stare duchy. Wyciąga z szafy wszystkie zbroje husarskie i trupy. To paraliżuje, uniemożliwia myślenie o niepodległości w jakimkolwiek współczesnym wymiarze, zbudowanie odniesienia do tego, w jakim świecie dzisiaj funkcjonujemy. Doznajemy jakieś rodzaju opętania. To są dziady! A my jak zahipnotyzowani lgniemy ku temu widowisku i guślarzowi.

Jeśli uznać te ponure wizje artystów, które wiszą w Muzeum Narodowym, za adekwatnie odzwierciedlające stan emocjonalny Polaków i to, jakie ofiary ponosiliśmy dla niepodległości, pojawia się jedno pytanie: co my mamy świętować? To jest właściwie dzień żałoby. Podobną, straszliwą schizofrenię mamy w odniesieniu do powstania warszawskiego. Płaczemy nad ofiarami czy je celebrujemy? Wszystko jest ze sobą pomieszane, a 1 sierpnia na skrzyżowaniu w centrum Warszawy musi się zmieścić matka z dzieckiem obok młodych chłopaków z racami. Chyba możliwe jest wybranie prezydenta czy premiera, którzy byliby na tyle wykształceni i głęboko myślący o świecie, żeby nam zaproponowali, jak możemy rozmawiać ze sobą o tej przestrzeni.

[promobox_publikacja link=”https://kulturaliberalna.pl/wydawnictwo/” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”<strong>Jarosław Kuisz</strong><br>Koniec pokoleń podległości” txt3=”23,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/11/Kuisz_OKŁADKA_front2-351×600.jpg”]

Jakiś prezydent czy premier siłą rzeczy będzie w końcu musiał wywodzić się z naszego pokolenia. Jarosław Kuisz pisze w swojej książce „Koniec pokoleń podległości”, że właśnie dorosła pierwsza generacja wychowana w wolnym, uznawanym za własny kraju. Jej podejście do państwa jest zupełnie inne. Oni już się nie boją, że ta Polska może przestać istnieć.

Ta myśl Kuisza, że dorasta pierwsza generacja, która nie jest wychowana w ciągu kultury podległości, jest mi bliska i wiążę z nią nadzieje. Ale z pewnymi zastrzeżeniami: ja też należałam kiedyś do młodej generacji, z którą wiązano pewne plany, wierzono, że my wszystko zmienimy. Może tkwi w tym fantazja, iluzja starszych pokoleń, że młodzi coś za nich załatwią inaczej, bo nie są tak obciążeni? Tak jednak być nie musi. Kiedy dzisiaj rozmawiam ze swoimi siedemnastoletnimi siostrzeńcami, przekonuję się, że to nie są ludzie oderwani od kategorii historycznych. Imponuje im silne sprawowanie władzy, imponuje im nawet Hitler, bo uważają go za sprawnego organizatora! Środowiska nacjonalistyczne i skrajnie prawicowe mają wielu zwolenników wśród ludzi relatywnie młodych. Nie gratulowałabym dzisiejszym dwudziestolatkom tak szybko, bo nie są wcale wolni od polskich duchów. W to nie wierzę. Te gusła ich również dotyczą.

Czym w takim razie różnią się od starszych?

Młodsze pokolenie ma realne, codzienne doświadczenie połączenia z szerszym światem. Albo raczej: może je mieć – i tutaj widzę dużą szansę w nowych mediach i internecie.

Mądrość znajdą na Twitterze?

Chodzi raczej o to, że młodzi ludzie na całym świecie „przeklikują rzeczywistość”. Jeżeli znajdują jakąś opcję, to wiedzą, że za nią jest jeszcze pięć kolejnych, że odpowiedź, na którą trafili, nigdy nie jest ostateczna. Uważam, że to ważne doświadczenie. Ono pozwala łatwiej niż mojej generacji wyjeżdżać z Polski, szukać dla siebie miejsca w świecie. To jest często u nas interpretowane jako drenaż mózgów, ale moim zdaniem po to wchodziliśmy do Unii Europejskiej, żeby dziewczyna spod Białegostoku w wieku 19 lat mogła zamarzyć o karierze neurobiologa w Szkocji. I niech jedzie!

Tylko jak ona wyjeździe, to kto zostanie?

Jestem entuzjastką przyjmowania imigrantów.

Jedno nie wyklucza drugiego. Imigranci mogą przyjechać, a Polacy zostać.

My mieliśmy farta o tyle, że wpadliśmy w moment historyczny, w którym byliśmy istotni i potrzebni. Musiałam się nauczyć angielskiego, informatyki, życia w świecie, bo moi rodzice uznali, że dla nich jest troszeczkę za późno. Byliśmy pionierami tego systemu, cywilizacyjnie istotną generacją. Mieliśmy do spełnienia jakąś rolę.

Mam potworne uczucie, że ludzie młodsi od nas są przeoczani, że nikt na nich nie patrzy i nikt się o nich nie stara. Jaka część polskiej retoryki politycznej dotyczy przyszłości? Niewielka, prawie żadna. Nie ma mówienia o przyszłości, młodości, nie ma walki o młodych i utalentowanych. Dlaczego oni mają to zostawać, skoro w Szkocji albo Singapurze czekają na nich studia na wybitnych uczelniach. Jestem przeciwna wyrzekaniu się czegokolwiek w imię chorego patriotyzmu. Chcemy, żeby zostali, to walczmy o nich, budujmy te genialne uniwersytety, programy stażowe i campusy technologiczne.

Moim zdaniem po to wchodziliśmy do Unii Europejskiej, żeby dziewczyna spod Białegostoku w wieku 19 lat mogła zamarzyć o karierze neurobiologa w Szkocji. I niech jedzie! Jestem przeciwna wyrzekaniu się czegokolwiek w imię chorego patriotyzmu. | Paulina Wilk

Jeżeli retoryka polityczna odbiega dramatycznie od tego, jakie są doświadczenia młodych ludzi, oni mogą albo wyjechać, uciec w wewnętrzną emigrację, albo…

…wejść do gry. Kłopot z polityką polega na tym, że jest grą zbiorową, a z tym nasza generacja i ci młodsi mają problem. To jest nasz ogromny deficyt. Poza tym moje pokolenie jest trochę jak Rafał Trzaskowski, za długo musiało terminować i teraz obawiam się, czy nie straciło po drodze pazura. Czy można wchodzić w cokolwiek w świecie z impetem i odwagą, kiedy ma się 40 lat? Człowiek mentalnie nie jest już tak odważny, bo ma bardzo dużo do stracenia i za długo czekał na swoją szansę.

Ludzie młodsi od nas też już są dorośli.

Jeżeli polityka miałaby być atrakcyjna dla ludzi młodych, to musiałaby dawać poczucie wpływu i prawdziwej relacji z rzeczywistością. Współczesna polityka jest kiepskim spektaklem, który w dodatku grany jest w bardzo starej scenografii. Dlatego nie dziwię się wcale wielu przedstawicielom mojego pokolenia i młodszym, że wolą się odwrócić od polityki i zająć życiem.