Jakub Bodziony: Wydaję się, że za rządów PiS-u przez Polskę przeszło polityczne tornado, a tymczasem Donald Tusk wciąż pozostaje centralną postacią polityki. Czy lata 2015–2019 będziemy określać jako krótką przerwę w rządach Tuska?
Grzegorz Sroczyński: To możliwe pod warunkiem, że Tusk się zmienił. Największą mądrość politycy objawiają wtedy, kiedy potrafią analizować przeszłość i na jej podstawie zmieniać poglądy.
W jaki sposób musiałby się zmienić?
Musiałby wyciągnąć wnioski ze światowego krachu ekonomicznego 2008 roku, kryzysu Unii Europejskiej, sukcesów populistów, które – wbrew temu, co twierdzi liberalny mainstream – nie są efektem fake newsów i trolli Putina. Jeżeli Tusk jest w stanie przemyśleć błędy liberalizmu, który na całym świecie ponosi klęski, to ma szanse wrócić do polityki i odzyskać władzę.
A jeżeli nie?
To pozostanie na poziomie intelektualnym obecnej Platformy, która jest z siebie zadowolona, zaściankowa i przyczyn odwrotu od liberalizmu szuka wszędzie, tylko nie w swoich szeregach.
Czy jego przemówienia na konwencji Europejskiej Partii Ludowej i podczas Igrzysk Wolności w Łodzi sygnalizują taką zmianę?
Tusk już w 2011 roku wygłosił mocne przemówienie programowe o tym, że w Polsce dochód narodowy jest dzielony niesprawiedliwie, że trzeba się zająć problemem nierówności, prowincją, plagą śmieciówek i fatalną jakością warunków zatrudniania. Powiedział nawet – cytuję: „śmieciówki to praca odarta z godności”. To pokazywało jego niezłe wyczucie nastrojów społecznych.
Tyle że za słowami nie poszły czyny.
Być może dlatego, że polski mechanizm państwowy działa tak, że gdy na stanowisku kierowniczym pojawia się nowy pomysł, to cały system zniechęca do jego wprowadzenia. „Zróbmy z tym coś” – mówi minister. „Nie da się” – odpowiada machina państwowa. Myślę, że Tuskowi zabrakło determinacji. To wybitny polityk, który intelektualnie jest wiele kroków przed swoim zapleczem, przed Schetyną czy Kopacz. W dodatku jako szef Rady Europejskiej ma możliwości wyłapywania nowych trendów w światowej gospodarce i polityce. Nie jest wciągnięty przez polskie bajorko, nie musi zajmować się Marszem Niepodległości czy tweetami Krystyny Pawłowicz. Pod każdym względem Tusk jest trzy ligi wyżej niż PO. Na polskiej scenie politycznej nie było skuteczniejszego i sprytniejszego polityka. Jest on i Kaczyński.
Hasło Tuska: „nie mam z kim przegrać”, wciąż jest aktualne?
Może przegrać sam ze sobą. Jeżeli wyznaje te same poglądy, co dekadę temu, to nic z tego nie będzie. Ale jeśli wróci do Polski odmieniony poprzez lektury Marka Lilli czy Jana Zielonki i dostrzeże, że przyczyną sukcesu populistów jest beznadziejna oferta dzisiejszego liberalizmu, to może się udać.
Większość anty-PiS-u jest otwarta na szerokie reformy i na nowe pomysły. Wcale nie chcą „powrotu tego, co było”. […] Politycy nie nadążają za własnymi wyborcami i nie wyczuwają zmiany wiatrów we własnych elektoratach. Mylą wyborców z kilkoma publicystami, którzy wypisują „śmielej, śmielej, mocniej walcie”. | Grzegorz Sroczyński
I tyle?
Musiałby też pozbyć się starych nałogów, czyli nie popadać w lenistwo polityczne, które w Polsce wciąga każdego. Dla polityka nie ma wygodniejszej sytuacji niż obecny stan naszego życia publicznego. Nie musisz nic czytać, wysilać się, kombinować nad nowymi ideami, wystarczy kilka cepów do okładania się: „polexit”, „koniec demokracji”, „zdrajcy”, „złodzieje”. Jedna strona straszy autorytarnym PiS-em, druga totalną opozycją. Do tego organizuje się rozmaite wydarzenia tożsamościowe, które angażują wyborców. A to ustawę antyaborcyjną ktoś wrzuci do Sejmu, więc wszyscy przez tydzień chodzą w stanie skrajnego wzmożenia. Albo stawia się pomnik i jedni mówią, że to wielkie święto, a drudzy zapowiadają, że będą go przenosić. I jeśli Tuska wciągną stare nałogi, to po prostu zacznie w to grać. Po pół roku będzie takim samym zużytym politykiem jak cała reszta.
Spór PO–PiS trwa w najlepsze, ale paliwo społeczne tej kłótni się kończy. Ludzie są tym coraz bardziej zmęczeni. Tusk może te nastroje wykorzystać do „powrotu na białym koniu”.
To będzie oznaczało również spór z własnym środowiskiem politycznym i elektoratem. Teraz popularne jest zwieranie szeregów, a nie ideowe rozliczenia.
Jest wąska grupa w obozie liberalnym, która myśli w takich kategoriach. Większość anty-PiS-u jest otwarta na szerokie reformy i na nowe pomysły. Wcale nie chcą „powrotu tego, co było”. Jak się rozmawia z Agnieszką Holland o sprawiedliwych podatkach, to ona nie jest żadnym liberalnym betonem. Jej stosunek do Platformy czy Schetyny jest, delikatnie mówiąc, ambiwalentny. Politycy nie nadążają za własnymi wyborcami i nie wyczuwają zmiany wiatrów we własnych elektoratach. Mylą wyborców z kilkoma publicystami, którzy wypisują „śmielej, śmielej, mocniej walcie”. A wyborcy są już gdzieś indziej. Obie strony sporu własny margines publicystyczny biorą za vox populi.
Ten margines liderów opinii nie jest pasem transmisyjnym, który kreuje przekaz dla reszty społeczeństwa?
Z różnych względów od dwóch miesięcy nie piszę o polskiej polityce. I z tego dystansu zauważam nieważność i bylejakość większości zdarzeń. Zajmowanie się polską polityką jest jak wyrzucanie sobie codziennie worka śmieci na głowę. Pojawiają się drugorzędne informacje, którymi wszyscy przez tydzień się pasjonują, potem to cichnie i nadchodzi inne wzmożenie. Nie ma żadnego ciągu dalszego, wyjaśnienia i niewiele z tego wynika. Pokazały to też ostatnie wybory samorządowe. Obie strony ogłosiły, że wygrały, a tak naprawdę znajdują się w tym samym punkcie.
Ale to PiS uzyskało najlepszy wynik historii wyborów do sejmików.
Według mnie nikt nie wygrał. PiS nie doskoczyło do poprzeczki własnych oczekiwań, a Koalicja Obywatelska pokazała, że poza miastami jest dużo słabsza niż rząd. Wszystko to wiedzieliśmy. Jest już niewiele wydarzeń, które mogą cokolwiek zmienić w ramach obecnej gry. Były wielkie demonstracje, koniec demokracji, nawet samospalenie. To zajmowało nas przez tydzień i koniec. O sądach rozmawialiśmy przez pół roku i skończyliśmy.
Wszystko to przypomina toksyczny związek. Odbywają się karczemne kłótnie męża i żony, w czasie których każda strona niesłychanie się rani, a potem najważniejsza jest pamięć tych ran, a nie istota sporu.
I tak jest w przypadku PiS-u i PO?
Tak. I rozwodu nie będzie. Bo żadna z tych partii nie istnieje bez drugiej. PO bez PiS-u jest niczym, jej istnienie nie ma wtedy sensu. PiS bez PO też jest trupem.
Mamy sytuację, w której wszyscy już wszystko powiedzieli i zrobili. Wiemy, co będzie robiło PiS i jak na to będzie reagowała Platforma.
Szansę na odmianę obecnego stanu rzeczy upatruje pan w spektakularnym wydarzeniu czy pojawieniu się nowej postaci?
Świat jest obecnie tak rozhuśtany i niebezpieczny, że być może wkrótce przestaniemy się zajmować końcem demokracji w Polsce i zaczniemy zajmować końcem świata, czyli wojną. To jest realna perspektywa, a my jesteśmy kompletnie nieprzygotowani na zagrożenia płynące z zewnątrz. Główne obozy nie myślą o tym, co dzieje się pomiędzy Ameryką i Chinami albo jak poradzić sobie z gigantycznymi kłopotami Unii Europejskiej. Jedna strona infantylnie mówi „ach, jaka cudowna jest Unia”, a druga na Unię tupie nóżką, bo „Bruksela zakazuje żarówek”. Takie dziecinne dyskusje można było prowadzić 15 lat temu, kiedy świat był spokojny, a nie teraz, jak wszystko się zmienia!
Konflikt PO–PiS pełni wyłącznie funkcję rozrywkową?
Odzwierciedla pewne emocje społeczne, to trzeba przyznać. Ale polityków wybieramy też po to, żeby spojrzeli trochę do przodu, żeby potrafili iść pod prąd nastrojów. Powinniśmy toczyć dyskusje innego rodzaju.
O końcu świata? Przecież tak nie rozmawia się nigdzie – w USA, w Wielkiej Brytanii, we Francji. Wszędzie dominują bieżące wydarzenia, tweety i skandale.
Po pierwsze, jednak się trochę rozmawia. Mówię teraz na wyrost, bo przecież nie czytam wszystkiego, ale wydaje mi się, że publicystyka w żadnym kraju Zachodu nie jest tak beznadziejna i nieważna jak u nas. Wiceprezydent Mike Pence wygłasza zimnowojenne przemówienie, nazywa Chiny krajem wszelkiego zła, a my sobie komentujemy, co Kukiz napisał o północy i czy był narąbany. To nieodpowiedzialne.
Powinniśmy kłócić się o podatki, bo polski system jest potwornie niesprawiedliwy. Rozmawiajmy o tym, czy jesteśmy skłonni dołączyć do organizmu ponadnarodowego, który się tworzy na linii Macron–Merkel. Wiedząc, że to oznacza w jakimś sensie pozbycie się tak zwanej suwerenności, ale zyskamy możliwość radzenia sobie z rozszalałymi rynkami, które każde państwo narodowe mogą zatopić w ciągu kilku dni. Dyskutujmy o tym, jakie stanowisko zająć w konflikcie USA–Chiny. Te kwestie są poza publiczną dyskusją, mimo że da się je atrakcyjnie przedstawić wyborcom. Tylko łatwiej się napi…ać o pomnik Kaczyńskiego.
PiS nie musi już tej rewolucji prowadzić. Przez te trzy lata głos pisowskiego elektoratu wszedł do mainstreamu. Ludzie się wyszumieli, rewolucja godnościowa małych miasteczek dobiegła końca. | Grzegorz Sroczyńki
Wróćmy do sytuacji w obozie rządowym. Czy po wyborach samorządowych PiS zmieni narrację?
Trzymam kciuki za wszystkich pisowców, którzy są za złagodzeniem linii. Ale im dalej w las, tym trudniej to PiS-owi wykonać.
To za kogo trzyma pan kciuki?
Na przykład za Adama Lipińskiego, który jest kompletnie wyautowany.
Czyli sprawa jest przegrana…
Gdyby Kaczyński któregoś dnia wyszedł przed ludzi i powiedział, że jednak zabrnęliśmy za daleko, musimy zmienić podejście, zostałby rzeczywiście emerytowanym zbawcą narodu. W dodatku taki zwrot dla PiS-u byłby politycznie opłacalny.
I PiS to zrobi?
Oczywiście, że nie. Ale gdyby PiS-owi się udało w jakimś sensie przestać być PiS-em, wyszłoby mu to na dobre. Jeśli rząd wycofałby się z reform dewastujących sądownictwo, wyszedłby z propozycją kompromisu w TK i KRS-ie i zastąpił Zbigniewa Ziobrę kimś innym, to w jakimś sensie byłoby posprzątane.
Umiarkowane PiS byłoby większym zagrożeniem dla PO niż obecnie?
Oczywiście, ale oni tego nie rozumieją. Głośny margines byłby przez chwilę niezadowolony, pobuczy, potupie, Karnowscy coś mocnego napiszą i tyle. Oni nie mają gdzie odpłynąć. Pozostali byliby zadowoleni, bo w powszechnym odbiorze PiS narobiło bigosu, ale jakoś to odkręciło, więc „Polacy, kochajmy się”. XII księga „Pana Tadeusza”, a my uwielbiamy takie zakończenia. W ten sposób druga strona straciłaby również koronny argument o „końcu demokracji”.
To wiązałoby się z kosztami wizerunkowymi dla PiS.
Kaczyński jest to w stanie wytłumaczyć twardemu elektoratowi PiS-u, tak jak zrobił to ze zmianą na stanowisku premiera. Tusk może być intelektualnie dziesięć kroków przed polską sceną polityczną, ale to Kaczyński jest bardziej charyzmatyczny.
Mimo że mówca z niego marny, a garnitury zawsze na nim wiszą?
Właśnie tak, a garnitury tylko uwiarygodniają jego wizerunek. Kaczyński jest w stanie swoim wyborcom wytłumaczyć każdy manewr.
I jeśli PiS zwróci się w stronę centrum, to bardziej radykalni wyborcy nie będą zawiedzeni?
Będą przez tydzień. Bo w dzisiejszym świecie medialnym każde wydarzenie trwa najwyżej siedem dni. Pójście do centrum przebudowałoby polską scenę polityczna i mogłoby przysłużyć się PiS-owi. Oni już osiągnęli swoje główne cele, zamieszali w bajorku i nie muszą dalej odzyskiwać Polski.
Ale to się kłóci z narracją prezentowaną przez sprzyjających władzy publicystów. Michał Karnowski przy okazji afery związanej z KNF-em pisze o „zaostrzającej się walce klas”, a nie szukaniu kompromisu.
To prawda, ale PiS nie musi już tej rewolucji prowadzić. Przez te trzy lata głos pisowskiego elektoratu wszedł do mainstreamu. Ludzie się wyszumieli, rewolucja godnościowa małych miasteczek dobiegła końca. Teraz te małe miasteczka chcą świętego spokoju. Forsowanie takich rozwiązań jak repolonizacja rynku medialnego byłoby strzałem w kolano.
Ale ta reforma jest przygotowywana.
Bo oni są tak samo głupi i niereformowalni jak liberałowie. Obie strony nie widzą, że idą na zderzenie ze ścianą.
Wiceprezydent Mike Pence wygłasza zimnowojenne przemówienie, nazywa Chiny krajem wszelkiego zła, a my sobie komentujemy, co Kukiz napisał o północy i czy był narąbany. To nieodpowiedzialne. | Grzegorz Sroczyński
Robert Mazurek w rozmowie z „Kulturą Liberalną” powiedział, że PiS wie o tym, że jego wyborcy są znacznie bardziej liberalni niż linia tej partii. Czy to, że PiS nie spełniło swoich oczekiwań wyborczych, wynika z błędów popełnionych przez tę partię, czy w tym, że społeczeństwo jest coraz bardziej progresywne?
Myślę, że PiS powoli zaczyna przegapiać coś, co jego elektorat już uzyskał, czyli rodzaj godnościowego zadośćuczynienia. Sam uważałem, że PiS musi się wyszumieć. Ale te emocje się wypaliły, ludzie się nasycili i mówią: basta. Prowadzenie dalej tej rewolucji jest przeciwskuteczne.
Ale to jest skutek działań PiS-u czy szerszej zmiany społecznej?
Polacy są dużo bardziej progresywni niż prawica i liberałowie uważają. Nie w taki sposób, żeby chodzili na Marsze Równości, ale w masie postulatów Polacy są wyjątkowo zdroworozsądkowi i tolerancyjni. Pogłoski o naszej wyjątkowej ksenofobii i konserwatyzmie są przesadzone.
Obie strony, poza swoimi krzykliwymi marginesami, są znużone stanem obecnym. Każda rewolucja zaczyna się w końcu potykać o własne nogi, czego ostatnim przykładem była organizacja uroczystości z okazji stulecia odzyskania niepodległości. Trzeba w pewnym momencie odpuścić i zacząć rządzić. Oni tak naprawdę nie sprawują władzy, tylko gadają. Paradoksalnie w sferach, na których im najbardziej zależało – reformy sądów, edukacji, polityki historycznej – ponieśli największe klęski. Afera z Izraelem – klęska. Obchody niepodległości – za 200 milionów złotych – klęska. Osiągnęli dużo mniej, niż gdyby działali w inny sposób.
Ale reformę sądownictwa przeforsowano.
To jest już absolutna klęska. Również z ich punktu widzenia. PiS powsadzało swoich ludzi do wrażliwych miejsc systemu sądowniczego, żeby za ich pomocą bezpośrednio tym interesem zarządzać. Ale nawet jeżeli oni mają kierownicze stanowiska, to w każdej strukturze urzędniczej podwładni są w stanie bojkotować zarządzenia szefa. Pisowscy nominaci są w tym systemie silni pozornie, a tak naprawdę są otorbieni środowiskową niechęcią i nieszanowani. Skuteczność takiej reformy nawet z punktu widzenia cynicznego celu – czyli ręcznego sterowania – jest prawie żadna. Sędziowie zdają sobie sprawę z tego, że władza się zmieni, bo w Polsce nie ma warunków na wiele lat rządów PiS-u. I będą pisowskich nominatów unikać lub ich sabotować.
Nie będzie Budapesztu w Warszawie?
Polska jest równo podzielona i nie ma tutaj szans na żadnego Orbána. Nie włączą się mechanizmy konformizmu i uległości na dużą skalę, jeśli wszyscy widzą, że w polityce jest pół na pół. PiS jest nieskuteczne, nie stworzyło i nie stworzy żadnego swojego systemu oligarchicznego. A jak będzie próbować, to skończy się jak z Leszkiem Czarneckim. To jest śmiech na sali.
Oni tak naprawdę nie sprawują władzy, tylko gadają. Paradoksalnie, w sferach, na których im najbardziej zależało – reformy sądów, edukacji, polityki historycznej – ponieśli największe klęski. Afera z Izraelem – klęska. Obchody niepodległości – za 200 milionów złotych – klęska. Osiągnęli dużo mniej, niż gdyby działali w inny sposób. | Grzegorz Sroczyński
Bardziej cieszyłby się pan z powrotu Donalda Tuska czy sukcesu Roberta Biedronia?
Jedno drugiemu nie wadzi. Obaj symbolizują to samo, bo Tusk ma szansę odmienić polskich liberałów, a Biedroń oblicze lewicy z jej rozżalonym ostatnimi wyborami elektoratem. Jest jeszcze jedno nazwisko, które pojawiło się w tej układance – Trzaskowski. To jest osoba, która dokonała czegoś absolutnie unikalnego w polityce.
Bo wygrał wybory w mieście, w którym PO rządzi od 13 lat?
Nie tylko o to chodzi. On przeszedł w czasie kampanii drogę od bycia synonimem obciachu i niezgułowatości do bycia cool. Kiedy przyklejał szybę taśmą, wyśmiewał się z niego własny elektorat! A potem Trzaskowski wykonał coś – nie do końca rozumiem, co to było – że nagle stał się fajnym kandydatem, na którego wielu głosowało z pełnym przekonaniem, a nie tylko dlatego, żeby nie rządził Jaki. Sporo pracował, spotykał się z masą ludzi z ruchów miejskich. Pytał ich o szczegółowe rozwiązania, na przykład kwestii transportowych czy problemu starzenia się mieszkańców. I w czasie tych rozmów Trzaskowski potrafił prezentować poglądy inne, niż dominują w PO.
Polityk, któremu udaje się przeskoczyć z jednej fali na drugą, to jest po prostu rzadki talent.
I co z tym talentem zrobi?
Sporo namiesza w polskiej polityce i dosyć szybko urwie się Schetynie.
Ile już razy słyszeliśmy, że „namiesza”, bo jest „młody i zdolny”. Może to po prostu nie ten typ polityka.
Stanowisko prezydenta Warszawy może być dobrą trampoliną do politycznej przyszłości. Część marzeń liberalnego elektoratu, która dotychczas kumulowała się na Tusku – „ach, jak Tusk wróci, to wam pokaże!” – teraz będzie kumulować się na Trzaskowskim. I oni obaj mogą czuć do siebie miętę.
Ale to Grzegorz Schetyna jest dziś szefem PO.
I ma swoje zasługi. To może był dobry szef na czasy przejściowe, kiedy chodziło o to, żeby PO się nie rozleciała. Natomiast Schetyna na wodza opozycji się nie nadaje. Skutecznie zarządzał masą upadłościową, skonsumował Nowoczesną, ale ewentualny powrót Tuska go zmiecie. Zbyt silne jest pragnienie ludu antypisowskiego, żeby coś nowego się wreszcie zadziało.
Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Grzegorz Sroczyński, archiwum prywatne.
