Łukasz Pawłowski: Co wyniki wyborów do Kongresu oznaczają dla Roberta Muellera?

Michael Isikoff: Nikt nie wie na pewno. Trump zwolnił prokuratora generalnego Jeffa Sessionsa, czego wiele sposób się spodziewało, włącznie ze mną. Na jego miejsce wprowadził jednak Matta Whitakera. Whitaker jest lojalnym trumpistą, który w przeszłości krytykował śledztwo Muellera. To prawdopodobnie dzięki temu dostał pracę w Departamencie Sprawiedliwości. Wcześniej był prokuratorem w stanie Iowa, ale w Waszyngtonie nikt go nie znał.

Był również komentatorem CNN.

Jako człowiek, który broni Trumpa i atakuje dochodzenie rosyjskie. Dlatego ta decyzja wydaje się bardzo dziwna… To chyba część większego planu ukrócenia tego śledztwa. Ale teraz demokraci odbili Izbę Reprezentantów i zaczną tam rządzić na początku przyszłego roku.

Ale to daje Trumpowi kilka tygodni na działanie.

Mógłby zwolnić Muellera, jednak wraz z początkiem nowej kadencji demokraci będą mogli organizować przesłuchania, wzywać świadków, prosić o dokumenty. Jeśli Trump posunie się za daleko, wywoła polityczną burzę. Ale to nie zatrzymywało go w przeszłości. Trudno więc powiedzieć, co zrobi teraz.

Było już tyle kontrowersyjnych wypowiedzi i decyzji, po których Trump miał być skończony, i na razie żadna nie miała takich skutków. Może polityczne konsekwencje zwolnienia Roberta Muellera nie będą tak dotkliwe, jak się teraz wydaje?

To możliwe. Demokraci mogą jednak narobić Trumpowi realnych kłopotów, a wcześniej nie mieli takich środków, mogli co najwyżej narzekać w telewizji. Poza tym Mueller nie jest głupi, na pewno to zagrożenie przewidział. Ma swoje dowody i zapewne duża część jego raportu jest już napisana. Może też podjąć działania zmierzające do tego, żeby żadne dowody nie zostały zniszczone.

„Mueller nie wykonuje swoich obowiązków” – to jest narracja prezydenta. Trump twierdzi, że przez ponad rok trwania śledztwa specjalny prokurator nie dostarczył żadnych dowodów na temat współpracy kampanii Trumpa z Rosjanami.

To nie jest do końca prawda. Po pierwsze, mandat Muellera do działania jest szerszy. Chodziło o to, żeby sprawdzić, co stało się podczas ostatnich wyborów prezydenckich i na czym polegał w nich rosyjski udział. W tym temacie dostarczył wielu dowodów i doprowadził do oskarżeń, w tym kilkunastu oficerów rosyjskiego GRU. Opisał, jak Rosjanie dostali się do systemów komputerowych Partii Demokratycznej i w jaki sposób dostarczyli wykradzione materiały do WikilLeaks.

Są też ważni świadkowie, którzy współpracują z Muellerem, a których zeznań jeszcze nie znamy. Nie wiemy, co Muellerowi powiedzieli Paul Manafort, Richard Gates, Micheal Flynn i Michael Cohen. To są czterej kluczowi gracze kampanii Trumpa: szef kampanii, jego zastępca, były doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego i osobisty prawnik. Wszyscy zdecydowali się na współpracę.

Jednym z kluczowych elementów tej sprawy jest też słynne spotkanie w Trump Tower z rosyjską prawniczką Natalią Weselnicką. Wzięli w nim udział Jared Kushner, Paul Manafort i Donald Trump junior. Najpierw usłyszeliśmy, że była to rozmowa na temat… adopcji rosyjskich dzieci przez Amerykanów. Potem okazało się, że chodzi o zdobycie kompromitujących materiałów na Hillary Clinton. Donald Trump junior stwierdził jednak, że nic nie udało się uzyskać. Ale jednak coś uzyskać chcieli. Prezydent Trump zapewniał też, że nie wiedział o tym spotkaniu, a potem okazało się, że to prawdopodobnie nieprawda.

Ciągle tego nie wiemy, ale istnieją racjonalne podstawy do podejrzeń.

Czy samo spotkanie nie wystarczy do oskarżenia?

To dowodzi intencji zmowy [ang. collusion], ale per se nie jest przestępstwem federalnym, nie ma takiego zapisu prawnego. Są jednak zapisy w prawie federalnym, które zabraniają konspiracji w celu manipulowania [ang. interfering)] wyborami. Federalnym przestępstwem była też kradzież prywatnych dokumentów z serwerów Partii Demokratycznej, której dokonali Rosjanie.

Mueller nie jest głupi. Ma swoje dowody i zapewne duża część jego raportu jest już napisana. Może też podjąć działania zmierzające do tego, żeby żadne dowody nie zostały zniszczone. | Michael Isikoff

Christopher Steele. Co to za postać i jak wiarygodna?

Jest byłym szpiegiem MI6 w Moskwie. Przez lata był postrzegany przez amerykańskich oficjeli rządowych jako poważna, wiarygodna postać. Dostarczał ważnych informacji FBI, które pomogły im w wielu kryminalnych sprawach związanych z korupcją. Dostarczał też Departamentowi Stanu informacje na temat sytuacji na Ukrainie.

Na pewno był na tropie czegoś konkretnego. Rosjanie podjęli wysiłki, które miały na celu wywarcie wpływu na nasze wybory poprzez ludzi w kampanii Trumpa. Oczywiście Steele poszedł dalej i w swoim słynnym dossier postawił wiele oskarżeń, na które dotychczas nie ma dowodów i być może zostaną obalone. To, co dostarczył, to były surowe dane wywiadowcze.

Pracę Steele’a opłacili demokraci w ramach zbierania informacji o Trumpie. Czy to nie było nielegalne?

To jest chleb powszedni kampanii wyborczych. Istnieje cały przemysł, który się w tym specjalizuje. Nie było nic nielegalnego w próbach zebrania informacji na temat związków Trumpa z Rosjanami. Biorąc pod uwagę wszystkie inne informacje, jakie demokraci mieli na temat rosyjskich planów, trudno się dziwić, że chcieli zdobyć tak wiele danych, jak to tylko możliwe.

Czym różni się zbieranie informacji o związkach Trumpa z Rosjanami od prób, jakie podjęła kampania Trumpa, by od Rosjan uzyskać kompromitujące informacje o Hillary Clinton?

W przypadku spotkania w Trump Tower ludziom Trumpa powiedziano wprost, że kompromitujące informacje miały pochodzić od Rosjan i były częścią akcji rosyjskich władz, która miała na celu wspomożenie kampanii Trumpa. W Stanach Zjednoczonych rządy innych państw nie mogą przekazać niczego wartościowego [ang. things of value] na rzecz kampanii politycznych prowadzonych w USA. To prawa napisane czarno na białym – nie wolno im przekazać choćby centa na rzecz kandydata startującego w wyborach. Już na pierwszy rzut oka była to więc propozycja, która powinna wzbudzić poważne podejrzenia po stronie kampanii Trumpa.

Powinni natychmiast odrzucić propozycję spotkania?

Moim zdaniem, gdyby to demokratom złożono podobną ofertę, kierownictwo kampanii Clinton nigdy nie spotkałoby się z osobami stojącymi za taką propozycją. Mogliby jednak – i prawdopodobnie tak by zrobili – wysłać kogoś, by sprawdził tę ofertę i przekazał, co zawierała. Nie byliby jednak tak głupi, żeby w głównej siedzibie kampanii spotkać się z wysłannikiem obcego rządu oferującym informacje o politycznym przeciwniku. Być może nie ma tu wielkiej różnicy pod względem moralnym, ale w polityce często nie chodzi o moralność, ale polityczny spryt.

Jeśli Trump jest jednak tak niemądry i nieostrożny, jak to możliwe, że nie tylko utrzymuje się na stanowisku, ale wciąż cieszy się niemałym poparciem i wywiera tak wielki wpływ na swoją partię, media i amerykańską politykę w ogóle?

Od dawna toczy się debata, czy Trump jest szaleńczo sprytny, czy po prostu szalony. Jest i taki, i taki. Bez wątpienia ma niesamowite wyczucie pozwalające mu na poruszanie żywych politycznych emocji oraz atakowanie swoich politycznych przeciwników i maksymalne wykorzystanie ich słabości.

Nie przeczę, że Trump ma polityczny talent i pod pewnymi względami przewyższa wszystkich innych aktorów obecnych dziś na amerykańskiej scenie politycznej. To jednak tylko część Donalda Trumpa. Ta druga część budzi ogromny niepokój wielu ludzi. Jest gotowy wykorzystywać strach i urazy wywołujące u ludzi najgorsze instynkty. Okropne skutki tych działań już nieraz widzieliśmy.

Od dawna toczy się debata, czy Trump jest szaleńczo sprytny, czy po prostu szalony. Jest i taki, i taki. Bez wątpienia ma niesamowite wyczucie pozwalające mu na poruszanie żywych politycznych emocji oraz atakowanie swoich politycznych przeciwników i maksymalne wykorzystanie ich słabości. | Michael Isikoff

Czy dwa lata po inauguracji Trumpa możemy powiedzieć, że instytucje amerykańskiej demokracji odpowiadające za równowagę władz zdają egzamin? Z jednej strony, w Polsce mówi się, że nawet taki polityk jak Trump szanuje wyroki amerykańskich sądów i do głowy mu nie przyjdzie, by je zignorować. Z drugiej jednak strony, cała kariera Donalda Trumpa, niejasne interesy, bankructwa, setki procesów wytaczanych przez oszukanych ludzi – to wszystko pokazuje, że rozmaite instytucje nie potrafiły Trumpa powstrzymać. Amerykańskie państwo okazało się słabe?

Nasze instytucje bez wątpienia przechodzą najtrudniejszy test od wielu, wielu lat. To naprawdę wyjątkowy moment w amerykańskiej historii, bo nie mieliśmy jeszcze prezydenta, który byłby do Trumpa podobny. Można czerpać nadzieję z tego, że sądom udało się powstrzymać Trumpa w licznych sprawach. Poza tym właśnie odbyły się wybory, w wyniku których demokraci przejęli kontrolę nad Izbą Reprezentantów. Będą mogli kontrolować Trumpa, prosić o dokumenty, prowadzić przesłuchania i dochodzenia, które będą w stanie ujawnić, co administracja Trumpa robi w rozmaitych dziedzinach. Prezydent z pewnością będzie walczył o to, jakie dokumenty ujawni i w jakim stopniu będzie współpracował, ale ostatecznie nie może zignorować Izby Reprezentantów, nie może zwolnić wszystkich niewygodnych kongresmenów. Jeśli na przykład chce uchwalić budżet, musi z nimi współpracować.

Czy pana zdaniem Trump może zostać karnie pozbawiony urzędu? I czy jego przeciwnicy powinni wszcząć procedurę impeachmentu?

Wyniki wyborów nie były jednoznaczne: demokraci przejęli kontrolę nad Izbą Reprezentantów, republikanie utrzymali kontrolę nad Senatem. A to znaczy, że impeachment jest bardzo problematyczny. Oczywiście, będziemy mieli do czynienia z ogromną presją ze strony bazy wyborców Partii Demokratycznej, by Trumpa pozbawić urzędu. Jednak wielu liderów Partii Demokratycznej zdaje sobie sprawę, że to bardzo niebezpieczny ruch, bo mogą przegłosować impeachment w Izbie Reprezentantów, ale wniosek upadnie w Senacie, gdzie republikanie mają większość. Tak skończyła się próba pozbawienia urzędu Billa Clintona podjęta przez republikanów w roku 1999 i Clinton wyszedł z niej wzmocniony. Ostatnią rzeczą, jakiej potrzebują demokraci przed wyborami prezydenckimi w roku 2020, to „wystrzelić” do prezydenta i nie trafić. Poza tym, do tego procesu potrzebne jest też bezapelacyjne udowodnienie winy.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/11/20/sikorski-trump-wywiad-polityka-zagraniczna-m” txt1=”Czytaj również wywiad z Radosławem Sikorskim” txt2=”Politycy PiS-u? Powiatowe osobowości autorytarne”]

Co w przypadku Trumpa jest możliwe…

Wszystko zależy od tego, jakie będą ostateczne wnioski Roberta Muellera. Niewykluczone, że jeśli Muellerowi nie uda się oskarżyć nikogo z kampanii Trumpa o to, że wiedział o planowanym cyberataku ze strony Rosjan lub innych działaniach podejmowanych przez Moskwę, albo o utrzymywanie kontaktów z Rosjanami, wówczas Trump może na tym śledztwie jedynie zyskać.

Nie chcę z góry przewidywać wyniku dochodzenia, ale wydaje się, że Mueller zmierza do postawienia kolejnej osoby w stan oskarżenia, tym razem Rogera Stone’a – wieloletniego doradcy politycznego Trumpa. Stone nie był formalnie częścią kampanii, ale Mueller zwrócił się do Trump Organization o przekazanie wszystkich dokumentów na temat wizyt i kontaktów Stone’a z Trumpem w czasie kampanii. Wydaje się, że Stone wiedział z wyprzedzeniem, że maile skradzione ze skrzynki szefa kampanii Hillary Clinton, Johna Podesty, zostaną ujawnione.

Tweetował o tym.

Twierdzi, że taki wniosek wysnuł z publicznie dostępnych informacji, ale wątpię, by Mueller i jego ludzie poświęcili tyle czasu Stone’owi, gdyby nie mieli czegoś w zanadrzu.

Nie chcę z góry przewidywać wyniku dochodzenia, ale wydaje się, że Mueller zmierza do postawienia kolejnej osoby w stan oskarżenia, tym razem Rogera Stone’a – wieloletniego doradcy politycznego Trumpa. | Michael Isikoff

Postać Stone’a łączy też Trumpa z Paulem Manafortem, byłym szefem kampanii.

Oczywiście, Stone i Manafort byli przez lata wspólnikami. Prowadzili firmę konsultingową o nazwie Black, Manafort & Stone.

A co z Donaldem Trumpem juniorem? Czy jemu również można postawić zarzuty?

Potencjalnie tak. Kiedy zeznawał przed komisją w Kongresie, powiedział, że nigdy nie informował ojca o spotkaniu z Weselnicką w Trump Tower. Jeśli okaże się, że to nieprawda, mielibyśmy dowód, że Trump junior skłamał, zeznając pod przysięgą.

Trump senior twierdzi niekiedy, że dowodem na to, że nie współpracował z Rosją, jest jego rzekomo bardzo twarda polityka wobec Moskwy. Nie mamy żadnego „resetu”, a sam Trump nie próbował zablokować kolejnych sankcji nakładanych przez Stany Zjednoczone na Rosję.

W Stanach Zjednoczonych funkcjonują dwa rządy. Mamy ludzi z agencji federalnych – CIA, Departamentu Stanu, Departamentu Skarbu – i to oni realizują te sankcje na skutek presji ze strony Kongresu, który domagał się zaostrzenia sankcji po ujawnieniu tego, co Rosjanie zrobili w czasie kampanii w roku 2016.

Z drugiej strony jest Donald Trump, który działa sam. Wystarczy obejrzeć sobie tę niewiarygodną konferencję prasową po spotkaniu z rosyjskim prezydentem w Helsinkach, podczas której Putin wyśmiał tezę, że Rosjanie zrobili cokolwiek, by wpłynąć na wyniki amerykańskich wyborów. A Trump powiedział, że Putinowi wierzy bardziej niż informacjom własnych służb wywiadowczych. To był absolutnie zadziwiający moment – amerykański prezydent przymilający do zagranicznego autokraty, który majstrował przy naszych wyborach. To jedna z podstawowych kwestii, o której piszemy w „Rosyjskiej ruletce” – jak wyjaśnić dziwną sympatię Trumpa do Władimira Putina?

Początkowo to były interesy…

Tak, kiedy Trump pojechał do Moskwy w listopadzie 2013 roku na konkurs Miss Universe, nie chodziło tylko o konkurs piękności. Chciał zbudować Trump Tower w Moskwie i uważał, że te plany potrzebują „błogosławieństwa” Kremla. A najlepszym błogosławieństwem była zgoda samego Władimira Putina. Miał więc bardzo prosty, biznesowy powód do tego, żeby się Putinowi podlizać.

Powodów może być jednak więcej. Putin rządzi Rosją tak, jak Trump chciałby rządzić Stanami Zjednoczonymi. Rosyjski prezydent nie przejmuje się krytykami, ale zajmuje się nimi na swój sposób.

Część osób z kolei uważa, że Rosjanie mogą mieć jakieś dokumenty kompromitujące Trumpa – czy to finansowe, czy seksualne. Wiele z tych podejrzeń wciąż jest jednak bardzo mętnych.

Pan uważa, że są fałszywe?

Powiedziałbym tak: kompromitujące materiały w posiadaniu Rosjan to byłoby racjonalne wyjaśnienie zachowania Trumpa wobec Rosji. Ale w zachowaniu Donalda Trumpa nic innego nie jest racjonalne!