Łukasz Pawłowski: Czy musimy się bronić przed Stanami Zjednoczonymi? Tak uważa prezydent Francji Emmanuel Macron.
Radosław Sikorski: Prezydent Macron miał na myśli europejskie zdolności obronne w dziedzinie cyberbezpieczeństwa. To nie to samo. Europa potrzebuje autonomicznej siły obronnej, szczególnie na południowej granicy. To zadanie, w którego realizacji po prostu nie możemy liczyć na Amerykanów, tak jak oni nie mogą liczyć na europejską pomoc w kwestii obrony granicy z Meksykiem.
ŁP: Czyli słowa Macrona nie były wymierzone w Stany Zjednoczone? Donald Trump w odpowiedzi stwierdził, że gdyby nie USA, to Francuzi mówiliby dzisiaj po niemiecku.
Trump nie jest najsubtelniejszym analitykiem spraw międzynarodowych. Europejskie zdolności obronne to dla nas ważna kwestia. Nie wiemy, na przykład, jak Trump zachowałby się w razie kryzysu bezpieczeństwa wywołanego przez Rosję. Amerykański polityk, który mówi, że wierzy Putinowi bardziej niż FBI, nie jest osobą, od której powinniśmy uzależniać bezpieczeństwo Polski.
ŁP: A Macron jest taką osobą?
W europejskiej unii obronnej Polska byłaby jednym z najważniejszych państw – przynajmniej w wersji, w której projekt ten był formułowany w przeszłości, gdy Polska była liderem tego procesu. W dziedzinie obronności jesteśmy relatywnie więksi, niż wynikałoby z rozmiaru naszej gospodarki – jesteśmy mniej więcej 23. gospodarką świata, ale mamy 18. budżet obronny świata. To byłby rodzaj współpracy, w którym nie bylibyśmy odbiorcą bezpieczeństwa, lecz jego współtwórcą.
ŁP: Wróćmy jeszcze do słów Macrona. Jak rozumiem, chciał pokazać, że obecnie Europa nie tylko nie może liczyć na Stany, ale mogą być one dla nas zagrożeniem. Czy musimy się obawiać Stanów Zjednoczonych?
Amerykańskie agencje wywiadowcze i firmy technologiczne działają szeroko w cyberprzestrzeni, także w Europie. Powinniśmy obawiać się jednak nie tyle Stanów Zjednoczonych, co konfliktów, w które Waszyngton może się uwikłać, na przykład w wyniku eskalacji wojny handlowej z Chinami. Wówczas nasze bezpieczeństwo stałoby się dla nich sprawą trzeciorzędną.
W europejskiej unii obronnej Polska byłaby jednym z najważniejszych państw. To byłby rodzaj współpracy, w którym nie bylibyśmy odbiorcą bezpieczeństwa, lecz jego współtwórcą. | Radosław Sikorski
Tomasz Sawczuk: Jak odczytuje pan wyniki wyborów do amerykańskiego Kongresu? Czy Donald Trump może szykować się na drugą kadencję?
Ostateczne wyniki wyborów są znacznie lepsze dla demokratów i gorsze dla republikanów, niż wynikało z pierwszych informacji. Demokraci przejęli Izbę Reprezentantów, a w Senacie sytuacja jest wyrównana. Języczkiem u wagi będzie dosłownie kilkoro trumposceptycznych senatorów republikańskich. To zmienia sytuację polityczną w USA, choćby dlatego, że tam nie trzeba tworzyć komisji śledczych. Tam zwykłe komisje parlamentarne mają władzę prokuratorską i mogą żądać dowolnych dokumentów, także podatkowych. Stąd, wydaje mi się, bardzo zły humor prezydenta Trumpa podczas jego wizyty w Europie.
ŁP: Czy taki rozwój wypadków wpłynie na amerykańską politykę zagraniczną w naszym regionie? Demokraci byli zazwyczaj partią łagodniejszą wobec Rosji.
Obecnie mają jednak rachunki do wyrównania z Putinem, ponieważ sądzą nie bez racji, że to jego działania pozbawiły Hillary Clinton prezydentury. W przeciwieństwie do Trumpa, nie uważają oni także Unii Europejskiej za wroga.
TS: W jakim zakresie polityka zagraniczna Trumpa to jest jego autorska polityka, a w jakim odzwierciedla ona zmiany w postawie Amerykanów, które zostaną już z nami na dłużej? Przykładem niech będą ostatnie wypowiedzi amerykańskich dyplomatów w kwestii relacji z Chinami, w których coraz bardziej otwarcie mówi się o narastającym konflikcie.
Gdyby nie ataki z 11 września 2001 roku, to konflikt z Chinami nastąpiłby znacznie wcześniej. Przez ostatnią dekadę Stany zmierzały do tego miejsca okrężną drogą. Przypominam, że pomysłem Obamy na poradzenie sobie z zagrożeniem ze strony Chin była transpacyficzna strefa wolnego handlu, z której Trump wycofał się w pierwszych miesiącach swojej prezydentury, bo nie rozumiał, o co chodziło.
ŁP: A o co chodziło?
Chodziło o stworzenie grupy krajów handlujących bezcłowo z wykluczeniem Chin. To miała być przeciwwaga choćby wobec chińskiego projektu „Jednego Pasa, Jednej Drogi”, który ma finansowanie na poziomie dwunastu planów Marshalla.
W pewnych sprawach Trump ma jednak rację. Niektóre kraje europejskie wydają za mało na obronność. Co więcej, ma rację nawet co do stylu. Grzeczne upominanie Europejczyków przez Busha i Obamę było nieskuteczne.
TS: Niektórzy mówią, że Trump jest niespecjalne inteligentny lub po prostu głupi – w jednej z książek o jego administracji czytamy, że współpracownicy podkradają mu dokumenty z biurka, żeby nie podpisał czegoś szalonego. Ale z tego, co pan mówi, wynika, że może nie jest wcale taki ekscentryczny i podejmuje decyzje, które tak czy inaczej zostałyby podjęte.
Ślepa kura też czasami ziarno trafi. Ale już polityka Trumpa wobec Korei Północnej to pasmo porażek.
ŁP: Jak to, przecież udało mu się spotkać z przywódcą Korei Północnej! A przy okazji zażegnać niebezpieczeństwo konfliktu nuklearnego.
Nie żartujmy, przedtem też nie było konfliktu nuklearnego. Z kolei w sprawie Iranu mamy do czynienia z zakładem.
Rozumowanie jest takie, że jeżeli Amerykanie wyjdą z porozumienia nuklearnego i przywrócą surowe sankcje, to gospodarka irańska zostanie tak dociśnięta, że reżim upadnie. To jest inny zakład niż zakład Obamy, a jak będzie – zobaczymy.
ŁP: To na czym dokładnie polega problem z Trumpem?
Ten sam instynkt, który mówi mu, że trzeba wyrównać rachunki z Chinami, podpowiada mu, że to samo trzeba zrobić w odniesieniu do Unii Europejskiej, co jest bzdurą. Dowodem braku zmysłu strategicznego Trumpa jest to, że jeśli chce ustanowić nowe warunki gry z Chinami, to trzeba było utrzymać transpacyficzną strefę wolnego handlu i mieć w Unii kluczowego sojusznika, a nie wroga.
TS: Jak ocenia pan reakcję Europy na politykę Trumpa?
Anglosasi uważają, że Unia Europejska to prawie trup. A proszę zobaczyć, że w negocjacjach z Wielką Brytanią okazało się, że negocjujemy sprawniej i skuteczniej niż Brytyjczycy! Także wobec gróźb wojny celnej ze Stanami Zjednoczonymi pokazaliśmy – my, Europejczycy – że w kwestii polityki handlowej jesteśmy bardzo mocni. Komisja Europejska zaproponowała takie sankcje handlowe, że nawet Trump zrozumiał, że będą one bolesne. Nie tak źle z nami.
Powinniśmy obawiać się nie tyle Stanów Zjednoczonych, co konfliktów, w które Waszyngton może się uwikłać, na przykład w wyniku eskalacji wojny handlowej z Chinami. Wówczas nasze bezpieczeństwo stałoby się dla nich sprawą trzeciorzędną. | Radosław Sikorski
TS: W ostatnich dniach opublikowano wspólny list ambasadorów Polski w Waszyngtonie oraz USA w Warszawie mówiący o „zwiększeniu amerykańskiej obecności wojskowej w naszym kraju”.
Bardzo mnie to cieszy, ale poczekajmy na konkrety.
TS: Niektórzy twierdzą, że to istotny krok na drodze do stałej amerykańskiej bazy w Polsce. Pan jest innego zdania?
Pamiętajmy, że to już za czasów Platformy uzgodniona została stała obecność sił powietrznych Stanów Zjednoczonych w Łasku. Teraz mówimy o obecności sił lądowych. Mam nadzieję, że obecny rząd będzie kontynuował wysiłki poprzedników i trzymam kciuki za to, żeby do tego doprowadził.
Rząd PiS-u popełnia jednak jeden poważny błąd. Wydaje mu się, że jest ważniejszy dla Trumpa jako ideologiczny wróg Unii Europejskiej, a jest dokładnie odwrotnie. Polska jest tym ważniejsza dla USA, im mocniejszą pozycję ma w Unii.
TS: A czy pomysł, by zapłacić 2 miliardy dolarów za amerykańską bazę to sensowne rozwiązanie?
Sojusznicy w różnym zakresie dzielą się kosztami z Amerykanami, więc nie jest to nic nowego. Pamiętajmy jednak, że kwotę podał sam Trump. Uważam zresztą, że zrobił to dość złośliwie. Nie był to jedyny dowód na to, że Trump grał w trakcie wizyty Andrzeja Dudy w Waszyngtonie tylko na siebie i swój wizerunek. Nasz prezydent nie potwierdził jego słów, a wręcz zaprzeczył, że padły wymienione przez amerykańskiego prezydenta kwoty.
ŁP: W swojej ostatniej książce „Polska może być lepsza” porównuje pan relacje ze Stanami Zjednoczonymi do… leżenia przy hipopotamie. Najpierw jest miło i hipopotam nas ogrzewa, a potem nagle się obraca i nawet nie wie, kiedy nas zgniata. Obecnie hipopotam ogrzewa nas czy przygniata?
Na razie jest ciepło, ale my się dosuwamy bliżej.
ŁP: Czy nie przesadza pan z krytyką? Wspomniany list ambasadorów zapowiada zwiększenie obecności wojskowej w Polsce. Może coś się jednak rządowi PiS-u udało?
Tej części nie krytykuję. Zachęcam i trzymam kciuki. Ale są jeszcze realia polityczne i budżetowe, także w USA. Przypominam, że w deklaracji politycznej, którą wydały amerykański Departament Stanu oraz MSZ po podpisaniu umowy o tarczy antyrakietowej, też był zapis o garnizonie w Polsce dla Patriotów – i to ujęty znacznie bardziej dobitnie. A garnizonu do dzisiaj nie ma.
W pewnych sprawach Trump ma rację. Niektóre kraje europejskie wydają za mało na obronność. Co więcej, ma rację nawet co do stylu. Grzeczne upominanie Europejczyków przez Busha i Obamę było nieskuteczne. | Radosław Sikorski
ŁP: Załóżmy, że w Polsce następuje zmiana władzy. Jakie powinny być teraz kroki polskiego ministra spraw zagranicznych, zakładając, że znika problem konfliktu o polskie sądownictwo z Unią Europejską?
To założenie jest kluczowe, ponieważ nie da się prowadzić skutecznej polityki europejskiej, gdy kraj jest pod groźbą sankcji. Żaden minister spraw zagranicznych nie zagada tego, że łamie się konstytucję i traktaty. Pamiętajmy także, że chodzi o przywrócenie naszej zdolności sprawczej na obu kierunkach – wschodzie i zachodzie – ponieważ Polska jest skuteczna na wschodzie tylko wtedy, gdy jest wpływowa w Unii. Obecnie nie mamy wpływów ani tu, ani tu. Zresztą nie prowadzimy specjalnie dyplomacji. Żaden z polskich przywódców od trzech lat nie spotkał się z odpowiednikiem rosyjskim, a przypominam, że dyplomację prowadzi się nie tylko z przyjaciółmi.
TS: Przyjmijmy więc, że te warunki wyjściowe są spełnione. Co wtedy?
Aby wrócić z przedpokoju, w którym teraz jesteśmy, do pokoju, w którym zapadają decyzje, musimy przekonać Europejczyków, że PiS to był wypadek przy pracy, a nie prawdziwa Polska. Musi być jasne, że Polska nie gra tylko „na siebie” w najbardziej doraźnym znaczeniu, ale widzi swoje interesy szerzej, w kontekście europejskim.
Mówiliśmy już o tym, że Polska była kiedyś inicjatorem unii obronnej. To u mnie w Chobielinie powstał dokument polsko-francuski, który był bazą do podpisania listu pięciu największych państw Unii do Catherine Ashton, aby uruchomić program wzmocnionej współpracy w dziedzinie obronności. Za PiS-u Polska była ostatnim krajem, który podjął decyzję o przystąpieniu do podobnej inicjatywy. Ostatnim! A przecież jest to w naszym żywotnym interesie, żeby mieć dwie polisy ubezpieczeniowe, nie jedną.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/11/20/mounk-trump-rozmowa-pawlowski-bodziony/” txt1=”Czytaj również wywiad z Yaschą Mounkiem” txt2=”Trump to polityczny talent i idiota w jednym”]
ŁP: Jest w naszym interesie, żeby polskie wojsko podlegało jakiemuś dowództwu europejskiemu? Co z naszą suwerennością?
W NATO też nie służą sami polscy oficerowie…
ŁP: Sceptycy mogliby powiedzieć, że NATO to przynajmniej sprawdzony sojusz, gwarantowany przez Amerykanów, a wojsko unijne to budowanie zamków na piasku. W dodatku decydujący głos będą mieli Niemcy i Francuzi.
Niekoniecznie. W NATO decyzje podejmowane są jednogłośnie, a przypominam, że są tam takie kraje jak Grecja i Turcja.
ŁP: Zapytam inaczej: po co dublować te struktury? Nie wystarczy jedna?
Jeśli PiS ma rację – a uważam, że ma – i poważnym zagrożeniem dla Europy jest masowa imigracja z północnej Afryki oraz Bliskiego Wschodu, to temu zagrożeniu nie będzie w stanie zapobiec żadne pojedyncze państwo. Jest to zarazem zagrożenie, co do którego Stany Zjednoczone mówią nam otwartym tekstem: „wasz problem”.
TS: Europejskie wojsko to ma być odpowiedź na ruchy migracyjne?
Z definicji jest tak, że jeżeli chcemy uratować strefę Schengen – a chyba mamy w Polsce zgodę co do tego, że Schengen jest fajne – to granica strefy musi być chroniona. Włochy i Grecja samodzielnie nie dadzą rady. Europejska straż graniczna musi być w razie potrzeby wzmocniona zdolnością do obsadzenia drugiego brzegu wody. W sprawie tego zagrożenia, o którym przecież mówią także politycy PiS-u, nie ma żadnego innego instrumentu. A to jest faktyczne zagrożenie dla Europy. Nie tylko ze względu na samych uchodźców, ale także dlatego, że strach przed uchodźcami skutkuje zwycięstwami populistów i niszczeniem Europy od wewnątrz.
TS: Jeśli ma pan rację, że europejskie siły obronne to dla Polski kwestia podstawowego bezpieczeństwa, to dlaczego PiS podchodzi do nich niechętnie? Jeszcze nie tak dawno Jarosław Kaczyński mówił o potrzebie utworzenia europejskiej armii, a nawet o europejskiej bombie atomowej.
Słowa prezesa powinny być ostateczną wyrocznią i naprawdę nie wiem, dlaczego taki projekt nie jest jeszcze realizowany…
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o polityków PiS-u, to są takie powiatowe osobowości autorytarne, które boją się relacji, w których nie mogą zdominować rozmowy – z Francuzem, Niemcem czy Hiszpanem – ale zachowują szacunek dla bossa zza oceanu, który ma nas ochronić przed każdą awanturą z sąsiadami, w jaką się wpakujemy. W PiS-ie tak sobie właśnie wyobrażają politykę zagraniczną, tylko te ich prowincjonalne wyobrażenia daleko odbiegają od rzeczywistości.
Jeśli PiS ma rację – a uważam, że ma – i poważnym zagrożeniem dla Europy jest masowa imigracja z północnej Afryki oraz Bliskiego Wschodu, to temu zagrożeniu nie będzie w stanie zapobiec żadne pojedyncze państwo. Jest to zarazem zagrożenie, co do którego Stany Zjednoczone mówią nam otwartym tekstem: „wasz problem”. | Radosław Sikorski
ŁP: Mówiliśmy o tym, że Polska powinna odbudować wiarygodność w Europie i odbudować relacje dyplomatyczne z Rosją. A w takim razie, co powinno się zmienić w relacjach z USA, gdyby to inna ekipa sprawowała teraz władzę?
Jeszcze przed publikacją mojej książki wysłałem prezydentowi Dudzie rozdział o relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Gdyby przeczytał, to może wizerunkowo wypadłby w Waszyngtonie lepiej.
ŁP: Może przeczytał? W książce pisze pan, że Polska nie może być jak Karol Rozmarek, szef Polonii amerykańskiej w latach 40. XX wieku, który poparł w trakcie wojny prezydenta Roosevelta, mimo że nie otrzymał od niego na papierze żadnych obietnic dotyczących wschodniej granicy Polski. No to Andrzej Duda podpisał z Donaldem Trumpem deklarację współpracy, jest z tego wydarzenia nawet słynne zdjęcie.
Praprzyczyną tego fatalnego zdjęcia jest to, że Andrzej Duda wymusił na Amerykanach podpisanie czegoś, co nie nadawało się do podpisywania. Ośrodek prezydencki chciał pokazać, że coś mają, choć na razie nie mają nic.
A jeśli chodzi o Trumpa, to przecież – zachowując wszystkie proporcje – on w kampanii wyborczej powtórzył manewr Roosevelta! Pojechał do Chicago na spotkanie z szefem Polonii amerykańskiej, który dał mu poparcie, bo Trump obiecał, że zniesie wizy dla Polaków – i to w ciągu dwóch tygodni od objęcia urzędu!
TS: To już trochę po terminie.
Dotrzymał słowa, tak jak wszyscy poprzednicy. Naiwność gości, którzy wchodzą do Białego Domu i natychmiast zaczynają im się trząść kolana i plątać język, jest po polskiej stronie nużąco regularna. Jedynym politykiem, który nie dał się nabrać – dzięki czemu mogłem prowadzić prawdziwe negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie tarczy antyrakietowej – był Tusk. Kiedy George W. Bush przyjmował Tuska w Białym Domu, powiedział: „Kocham Polskę!”. Spodziewał się, że Tusk odpowie, że kocha Stany Zjednoczone. A on powiedział: „Ja też kocham Polskę!”. Wtedy nie dawaliśmy się nabierać na tanie komplementy.
ŁP: A dziś się dajemy?
Polska naiwność w odniesieniu do Stanów Zjednoczonych ma się dobrze. Przypominam o moim proroctwie, że jak władzę obejmie PiS, skonfliktujemy się z Rosją i z Niemcami i będziemy szczęśliwi, że zrobiliśmy łaskę Amerykanom. Przyznacie, że dość precyzyjnie przewidziałem.
ŁP: Ale nie do końca precyzyjnie przytoczył pan ten cytat.
Dobra, dobra. Jestem pewien, co mówiłem, to nagranie jest nieprecyzyjne [śmiech].
ŁP: W dyplomacji jest takie powiedzenie, że kogo nie ma przy stole, ten jest w menu. Jeśli Polska nie jest obecnie przy stole, to znaczy, że naprawdę coś nam grozi?
W Unii Europejskiej jesteśmy ewidentnie zmarginalizowani, bo przegrywamy konkretne głosowania. Przypomnę: w sprawie Tuska my wygraliśmy 28:0, oni przegrali 1:27. PiS przegrało w sprawie pracowników delegowanych, podobnie w sprawie budżetu unijnego. Polityka zagraniczna nie zawsze ma wymierne efekty, ale czasami tak. Nasza marginalizacja we wspólnocie ma wpływ na realne interesy.
To jest niebezpieczne, bo świat Zachodu trzęsie się w posadach. Zagrożony jest cały porządek postzimnowojenny. Grozi nam sytuacja, w której rywalizacja między Stanami Zjednoczonymi a Chinami całkowicie przeora równowagę sił na świecie. To jest tak, jak z kijowskim Majdanem. Dzięki temu, że Polska była wtedy wpływowa w Unii, mogliśmy w czasie kryzysu coś szybko zrobić. A jak się jest na marginesie, to w czasie kryzysu państwo staje się bezbronne. PiS nie przygotowuje nas na kryzysy, które prędzej czy później nastąpią.
ŁP: Przez jakiś czas w Europie była nadzieja, że to „silnik francusko-niemiecki” będzie reformował Unię. Teraz kanclerz Merkel ogłosiła, że odchodzi ze stanowiska i znów niewiele wiadomo. Czy to nie jest argument za tym, by w mniejszym stopniu przywiązywać się do Europy, a bardziej stawiać na USA, bo to mimo wszystko partner bardziej przewidywalny?
Czy Angela Merkel powinna rządzić dożywotnio? A poza tym, przecież to mógłby być silnik niemiecko-francusko-polski, gdybyśmy nasze karty rozegrali dobrze! Tymczasem obrażeni, w przedpokoju, protestujemy, że coś nam każą robić.
W Nowym Jorku i Londynie tryumfy święci ostatnio musical pod tytułem „Hamilton”, opowiadający o jednym z ojców założycieli Stanów Zjednoczonych. Najlepsza i najważniejsza piosenka musicalu nosi tytuł „The Room Where It Happens”. Hamilton, Jefferson oraz Madison mogli się nawzajem nie znosić, ale weszli do jednego pokoju i w parę godzin dogadali się, że stolica kraju zostanie przeniesiona z Nowego Jorku na południe, a w zamian za to Kongres poprze utworzenie forsowanego przez Hamiltona systemu finansowego. Albo się w tym pokoju jest i się podejmuje decyzje, albo się w nim nie jest. A my nie jesteśmy!
