Tomasz Sawczuk: Co to są nierówności w edukacji?

Anna Gromada: To trochę tak, jakbyś pytał mnie, co to jest religia albo miłość.

Czyli to ciekawe pytanie.

Powiedzmy, że są dwie podstawowe perspektywy. Jedna bierze pod uwagę nierówność wyników, a druga nierówność szans.

Nierówność wyników to różnica między tymi, którzy uzyskują najlepsze wyniki, a tymi, którzy uzyskują najgorsze. Jeśli w wieku 15 lat mamy grupę dzieci, która potrafi zaadaptować „Wojnę i pokój” na szkolne przedstawienie, oraz grupę dzieci w tym samym wieku, która nie potrafi zrozumieć ulotki leku albo rozkładu autobusu – to mamy do czynienia z poważnymi nierównościami.

Jesteś współautorką międzynarodowego raportu UNICEF-u o nierównościach w edukacji. Polska zajęła w nim szóste miejsce na 41 krajów. To chyba dobry wynik?

Trzeba najpierw powiedzieć, co badaliśmy. Działa to tak: jeśli wyobrazimy sobie, że kraj jest jak trzydziestoosobowa klasa, to wyniki wszystkich dzieci z klasy szeregujemy od najwyższych do najniższych i następnie ignorujemy 10 procent najlepszych oraz 10 procent najgorszych, czyli trójkę dzieci z najlepszym wynikiem i trójkę z najgorszym. Wyniki naszego zestawienia pokazują więc, jak wiele dzieli 80 procent dzieci ze środka stawki. Korzystaliśmy z danych zebranych wcześniej w dużych międzynarodowych badaniach, takich jak PIRLS czy PISA. A podstawą głównego rankingu są badania na 15-latkach, ponieważ to ostatni moment, w którym we wszystkich rozwiniętych krajach edukacja jest nadal obowiązkowa – można więc potraktować takie badanie jako test na to, z czym dzieci idą w dorosłość.

I, powtórzę, mamy w tym rankingu szóste miejsce.

Polska rzeczywiście plasuje się na szóstym miejscu w kategorii poziomu nierówności w wynikach edukacyjnych 15-latków. To dobry wynik, ale musimy go interpretować w świetle wskaźników jakości. Można mieć przecież równość w dziadostwie albo nierówności na wysokim poziomie.

Przecież miejsce jest dobre, po co komplikować sytuację?

Otóż ciekawe jest to, że w przypadku umiejętności 15-latków istnieje pozytywna relacja między jakością a równością. Kraje, które mają mniejszy rozstrzał między najlepszymi oraz najgorszymi uczniami, zwykle mają wyższą średnią.

No dobrze – i jak to się dzieje, że Polska ma w rankingu miejsce szóste, a Szwecja zajmuje miejsce 25.?

Szwecja to akurat jedyny kraj, w którym imigranci mają istotny wpływ na miejsce kraju w rankingu. Często można usłyszeć opinię, że jeśli odjąć dzieci imigrantów, to zmieni się pozycja kraju w zestawieniu, ale w przypadku danych, na których pracowaliśmy, kwestia ta ma istotne znaczenie tylko w Szwecji. Szwedzi w mniejszym stopniu niż inne kraje dokonują selekcji imigrantów – przyjmują więcej osób najmniej uprzywilejowanych.

Ciekawym przypadkiem jest Irlandia, gdzie mamy do czynienia z bardzo wysoką średnią, a jednocześnie drugim najmniejszym wskaźnikiem nierówności. Aż 90 procent irlandzkich dzieci osiąga w testach wyniki potwierdzające podstawowe umiejętności rozumienia tekstu.

Polska plasuje się w tej kategorii niewiele za Irlandią, czyli chyba naprawdę możemy być zadowoleni?

Pamiętajmy tylko o jednej rzeczy. Za każdym razem, kiedy patrzymy na ranking, porównujemy się z innymi. A może być tak, że nawet ten, kto jest numerem jeden, nadal ma olbrzymi problem z nierównościami. I właśnie tak jest w naszym badaniu.

Jak to, czyli wszyscy są beznadziejni?

Nawet w krajach na szczycie listy, czyli w przypadku Holandii w nauczaniu początkowym oraz Łotwy w nauczaniu ponadpodstawowym, występują bardzo duże różnice w wynikach uczniów. W krajach o najmniejszych nierównościach, rozpiętość między wynikami uczniów w testach wynosi 150–200 punktów, a przyjmuje się, że 40 punktów waży mniej więcej tyle, co cały rok nauki. Nawet w najbardziej równych krajach różnica między dziećmi osiągającymi najlepsze i najgorsze wyniki to kilka lat edukacji. A przypominam, że w badaniu wykluczamy 10 procent najlepszych i 10 procent najgorszych.

Nawet w najbardziej równych krajach różnica między dziećmi osiągającymi najlepsze i najgorsze wyniki to kilka lat edukacji. | Anna Gromada

Skąd biorą się tak duże różnice?

Aby to stwierdzić, możemy zwrócić uwagę na drugi rodzaj nierówności, czyli nierówność szans. W tym celu musimy zidentyfikować w życiu dziecka sprawy, które nie zależą od niego, takie jak zawód i wykształcenie rodziców czy miejsce zamieszkania. Następnie próbujemy ustalić, jaką część wyników ucznia można wyjaśnić przy pomocy takich czynników.

Co jest najważniejsze?

Zawód oraz wykształcenie rodziców są bardzo istotne w każdym kraju, choć niekoniecznie w tym samym stopniu. Znaczenie ma także to, gdzie mieszkasz, ale znów trzeba tu patrzeć na różnice między krajami. Gdy w Polsce mówimy o dzieciach „pozostawionych z tyłu”, to myślimy o wsi. Gdy to samo mówimy we Francji, mówimy o przedmieściach.

A za co odpowiada polityka?

Pierwsza rzecz to zapewnienie wysokiej jakości opieki nad małymi dziećmi, w przypadku Polski zwłaszcza na wsi.

Z waszego raportu wynika, że w Polsce ze żłobków oraz przedszkoli korzysta znacznie mniej dzieci niż w krajach Europy Zachodniej.

Jeśli chodzi o żłobki, jest to trzeci najsłabszy wynik obok Czech i Słowacji. W Polsce większość gmin nie ma obecnie żadnej instytucji opiekuńczej dla dzieci do lat 3. Z przedszkolami jest lepiej.

No dobrze, to załóżmy, że małe dziecko miało dobrą opiekę i poszło do szkoły. Co dalej?

Ciekawą sprawą, która ma bezpośredni związek z polityką publiczną, jest segregacja uczniów. Weźmy przykład Holandii, która ma najbardziej równościową edukację na poziomie szkoły podstawowej, ale spada prawie na koniec stawki na poziomie szkoły średniej. Problem polega na tym, że w Holandii dzieci przypisuje się do określonych programów nauczania w bardzo młodym wieku.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/11/27/nfz-opieka-zdrowotna-wiercinski-bodziony-rozmowa/” txt1=”Czytaj również rozmowę z Hubertem Wiercińskim ” txt2=”Kto może uciec z NZF, robi to „]

Ich przyszłość edukacyjna jest w tym momencie przesądzona?

Im wcześniej zaczynamy segregować dzieci, tym większe prawdopodobieństwo, że segregacja będzie odzwierciedlać status rodziców, a nie umiejętności dzieci. Przykładem ekstremalnym są tutaj Niemcy, gdzie dzieci segreguje się wyjątkowo wcześnie. Kiedy uczeń ma 10 lat, nauczyciel rekomenduje mu jedną z trzech ścieżek rozwoju: akademicką, pośrednią albo podstawową. Ma to istotny wpływ na dalsze życie dziecka. Państwo powinno opóźniać wiek pierwszej segregacji, aby pozwolić uczniom na odkrycie swojego potencjału bez przypiętej łatki. W innym przypadku po prostu kończy się na reprodukcji statusu rodziców. A jednocześnie temu małemu dziecku mówi się, że decyzja o jego przyszłości zależała od jego zdolności.

To dość brutalne.

Dlatego mówiłam o „segregacji”. Kolejna kwestia to problem powtarzania klasy. To fascynujące, z jak różnym stosunkiem do tej sprawy mamy do czynienia w poszczególnych krajach. Są kraje, w których w ogóle nie uznaje się takiego środka edukacyjnego.

Nie można „nie zdać”?

Tak, na przykład w Norwegii.

Norwegia, oczywiście.

Ale też Japonia. Spójrzmy za to na dane dotyczące liczby dzieci, które do 15. roku życia powtarzały klasę co najmniej jeden raz.

Patrzę i nie mogę uwierzyć. W Belgii 34 procent dzieci powtarzało klasę?!

Tak, a część z tych 34 procent robiła to wielokrotnie. Jest to jedna z najgorszych polityk edukacyjnych. Jeżeli dziecko było na tyle niezainteresowane materiałem, że musi powtarzać klasę, to prawdopodobnie w następnym roku będzie zainteresowane tym samym materiałem jeszcze mniej. W końcu odejdzie ze szkoły. Powtarzanie klasy jest drogie, nieskuteczne i stygmatyzujące. Zamiast tego potrzebna jest dyskretna pomoc. Jeśli w połowie pierwszego semestru widać, że uczeń odpada, można zaproponować mu indywidualne zajęcia po godzinach. I zrobić to w prywatnej rozmowie, a nie na forum klasy.

Co jeszcze musimy wziąć pod uwagę?

Możemy sprawdzić, za jaką proporcję wyników dziecka odpowiedzialna jest szkoła. Mówiąc obrazowo, kiedy wybieramy dla dziecka szkołę w Finlandii lub na Islandii, to nie musimy tracić czasu na sprawdzanie, do której szkoły je wysłać, bo różnice między nimi są niewielkie, a poziom wysoki. Natomiast jeśli wysyłamy dziecko do szkoły w Bułgarii albo na Węgrzech, to różnica poziomu między szkołami jest większa niż różnica poziomu między dziećmi w danej szkole.

Czyli jest tak: na Islandii, w Finlandii i Norwegii wszystkie szkoły są na podobnym poziomie, a Polska jest pod tym względem zaraz za nimi, na piątym miejscu. To oznacza, że różnice między szkołami są w Polsce stosunkowo nieduże?

Tak, ale trzeba pamiętać, że rozmawiamy o danych z 2015 roku, a od tego czasu zmiany w Polsce galopują.

Różnice w poziomach między szkołami będą w Polsce rosnąć?

Coraz większe znaczenie będzie miał podział na edukację prywatną oraz publiczną. A kolejny podział powstaje już w ramach edukacji prywatnej. Szkoły prywatne mają obecnie bardzo zróżnicowaną ofertę. Różnica miesięcznego kosztu najdroższej i najtańszej edukacji prywatnej w Warszawie jest trzydziestokrotna, przy czym o ofertach z najwyższej półki nawet nie dowiesz się, jeśli nie jesteś w grupie docelowej, bo nie są nigdzie ogłaszane. Najdroższe są te usługi, które pod ucznia dobierają już nawet nie listę przedmiotów czy sposób nauczania, ale cały system edukacji. Przykładowo, matura brytyjska jest prestiżowa, choć bardzo łatwo ją zdać.

Skąd te różnice?

Ma to związek z rozwojem w Polsce klasy średniej wyższej, która ma globalne aspiracje.

Powstała w Polsce klasa przebrzydłych kosmopolitów?

Lokalne elity nie aspirują już do wysłania dzieci na Uniwersytet Warszawski czy Jagielloński, tylko do wysłania ich na te same uczelnie, na które wysyłają je podobni ludzie w Anglii czy Holandii. Z tą różnicą, że większość najbogatszych krajów wykształciła sobie własne instytucje o międzynarodowej mocy przyciągania. Przykładowo, Francja ma Grandes Écoles, Wielka Brytania Oxbridge, a Stany Zjednoczone Ivy League. My na razie mamy klasę, która ma galopujące aspiracje, ale nie mamy instytucji, które obsługiwałyby jej ambicje.

Mamy klasę, która ma galopujące aspiracje, ale nie mamy instytucji, które obsługiwałyby jej ambicje. | Anna Gromada

Czyli jednak nie chodzi tylko o kosmopolityzm?

Chodzi także o zmianę w systemie wartości. Ludzie, którzy mają już dom na Mazurach i mieszkanie na Mokotowie, powoli przekierowują swoją uwagę na wartości postmaterialne. I na przykład zaczynają segregować śmieci czy umoralniać cię, kiedy zjesz kebab, choć jeszcze nie ogarniają, że jeden ich przelot do Azji to większe obciążenie dla środowiska niż trzy lata jedzenia mięsa.

To nie można od razu segregować śmieci?

Tylko spójrzmy, co się dzieje: aspiracje rosną, a państwo nawala. Bo przecież ten mechanizm, który teraz działa w edukacji, będzie występował w kolejnych dziedzinach życia. Widzimy choćby exodus do prywatnych ubezpieczeń w służbie zdrowia.

Dochodzi do rozejścia się sfery publicznej i prywatnej?

Tak. Próbowałam to kiedyś wyjaśnić pewnej zachodniej dziennikarce. Byłyśmy akurat na placu Piłsudskiego w Warszawie, w sam raz między Pałacem Prezydenckim a wiodącą firmą konsultingową i wystarczyło rozejrzeć się dookoła. W naszym kraju rozdwojenie sfery publicznej i prywatnej w zawodach wysoko wykwalifikowanych jest tak szokujące, że po jednej stronie ulicy 22-letni praktykanci w tej zacnej firmie zarabiają więcej niż sekretarze stanu, 24-letni analitycy pierwszego szczebla więcej niż premier, a ich trzy lata starsi koledzy więcej niż prezydent.

I chodzi o to, że prezydent zarabia za mało czy oni za dużo? Bo jeśli w administracji publicznej radykalnie podniesiemy pensje, to rozstrzał między tym, jak żyje sektor publiczny, a tym, jak żyje standardowy Polak, stanie się olbrzymi, co zrodzi inne problemy.

Bardzo dobre pytanie. Zależy mi na tym, żeby ludzie, którzy pracują na rzecz naszej republiki – i mam tu na myśli zarówno nauczycieli, jak i urzędników – nie mieli poczucia degradacji już tylko z tego powodu, że idą do pracy w sektorze publicznym. W administracji publicznej widać przerosty etatowe, jednak w przypadku nauczycieli jest to ewidentnie kwestia uznania edukacji za wartość.

To znaczy?

Barack Obama narzekał kiedyś, że amerykańskie dzieci za krótko siedzą w szkole i dlatego osiągają w międzynarodowych testach słabe wyniki. Ale z raportu, który napisałam kiedyś na ten temat dla OECD, wynika, że nie ma istotnej zależności między tym, jak długo dzieci siedzą w szkole, a tym, jakie uzyskują wyniki. Zwykle na czele rankingów jest Finlandia, gdzie godzin lekcyjnych jest najmniej, oraz Korea Południowa, gdzie godzin jest najwięcej, a do tego dochodzi w Korei rynek korepetycji, którego wielkość to kilka procent PKB.

To, co jest wspólne krajom, które zajmowały czołowe miejsca w rankingach, to dbałość o symboliczny oraz finansowy status nauczyciela. Ludzie, którzy mają powołanie do nauczania, nie powinni mieć poczucia, że wybierają jeden z gorzej płatnych zawodów klasy średniej. Budowa prestiżu zawodów, na których stoi republika, to jedna ze spraw, w przypadku których najbardziej widać ciągłość państwa i jego wiarygodność.

I jeśli zadbalibyśmy o nauczycieli, to proces ucieczki klasy średniej w sferę prywatną można by zatrzymać?

Jedynym sposobem, by uniknąć ucieczki aspirujących obywateli ze sfery publicznej, jest zapewnienie usług publicznych na wysokim poziomie. Musi to być widoczne w pracy nauczycieli, w finansowaniu szkół i w programie szkolnym.

Ale obok kwestii równości szans oraz jakości edukacji ważna jest także kwestia wartości, które przekazuje szkoła. Od 1989 roku idziemy w Polsce w stronę społeczeństwa jedynaków. Dzisiejszy młody rodzic ma dziadków na wsi, rodziców w małym mieście, a sam pojechał za dyplomem do większego miasta, gdzie wychowuje swojego jedynaka w poczuciu, że ten musi dużo osiągnąć. Chciałabym, aby system edukacyjny uwzględnił tę nową sytuację, na przykład przez wprowadzanie w szkole elementów odpowiedzialności starszych dzieci za młodsze, choćby w postaci pomocy w nauce.

Jedynym sposobem, by uniknąć ucieczki aspirujących obywateli ze sfery publicznej, jest zapewnienie usług publicznych na wysokim poziomie. | Anna Gromada

Czy w waszym badaniu odkryliście coś takiego, co szczególnie cię zaciekawiło?

Kwestia pierwsza to płeć. W niektórych krajach panuje przekonanie, że „dziewczynki są lepsze z języków, a chłopcy z matmy”. Porównanie międzynarodowe pozwala skonfrontować ten pogląd z rzeczywistością. W wieku 15 lat w każdym kraju dziewczynki są lepsze z czytania ze zrozumieniem, ale tylko w połowie krajów chłopcy są statystycznie istotnie lepsi z matmy. Występuje także zróżnicowanie między krajami. Nawet jeśli przyjąć, że dziewczynki są naturalnie lepsze z czytania ze zrozumieniem, to powstaje pytanie, dlaczego w Irlandii są tylko o 2 procent lepsze, a w Bułgarii są lepsze aż o 12 procent?

Może w Bułgarii kobiety są bardziej kobiece?

W takim razie chłopcy są tam tacy męscy, że nie potrafią zrozumieć niczego, co czytają.

A sprawa druga?

W raporcie pokazaliśmy, że znęcanie się nad rówieśnikami [ang. bullying] ma wpływ nie tylko na ofiarę, ale też na tak zwaną milczącą większość. Jeśli porównać dwie identyczne pod względem statusu szkoły, które różnią się tylko tym, że w jednej z nich częściej dochodzi do znęcania, to w tej szkole wynik nie tylko ofiary, ale też pozostałych uczniów będzie istotnie gorszy. Dorośli też mogą wziąć sobie te wyniki do serca, zwłaszcza jeśli zakładają, że problemy republiki ich nie dotyczą.