Łukasz Pawłowski: Biorąc pod uwagę to, co się dzieje w brytyjskiej polityce, nie wolałby pan na stałe przenieść się do Polski?

Norman Davies: Jestem między młotem a kowadłem. Bardzo martwi mnie to, co dzieje się w Wielkiej Brytanii, ale martwi mnie również to, co się dzieje w Polsce.

A co dokładnie dzieje się w Wielkiej Brytanii? Premier May pozostaje na stanowisku premiera, ale umowa o wyjściu z UE, nad którą pracowała przez ostatnie dwa lata, nie ma szans na akceptację w brytyjskim parlamencie, nawet wśród posłów jej własnej partii.

To całkowity impas, zator, pat – może pan to nazwać jak chce. Rząd nie jest w stanie uzyskać zgody parlamentu, a parlament z kolei nie jest w stanie zaproponować wyraźnej alternatywy. Rząd także nie ma żadnego planu B. Unia Europejska mówi, że renegocjacja umowy jest wykluczona, a premier May może starać się co najwyżej o drobne zmiany języka traktatu, ale treści zmienić się nie da. Gra więc na czas. Żałuję, że nie udało się jej usunąć ze stanowiska.

Dlaczego?

Ponieważ jest niezwykle zdeterminowana i oddana sprawie, ale nie potrafi dokonać żadnego postępu. Brakuje też czasu. Umowa powinna zostać sfinalizowana w ciągu najbliższych tygodni, jeśli ma zostać zaakceptowana przez wszystkich 27 członków UE, a jak na razie nic nie wskazuje na to, że uda się wypracować jej ostateczny kształt. W tej sytuacji pozostają dwa rozwiązania: wyjście bez żadnej umowy, w bezładzie (co miałoby katastrofalne skutki) lub rezygnacja z brexitu. Ja opowiadałbym się za tym drugim.

To całkowity impas, zator, pat – może pan to nazwać jak chce. Rząd nie jest w stanie uzyskać zgody parlamentu, a parlament z kolei nie jest w stanie zaproponować wyraźnej alternatywy. Rząd także nie ma żadnego planu B. | Norman Davies

Co w obecnej sytuacji dałoby usunięcie premier May?

Mielibyśmy okres 2–3 tygodni bez premiera, ale po tym jest szansa, że powołano by premiera, który byłby bardziej elastyczny i który podjąłby zdecydowane działania.

Na przykład?

Na przykład przyznałby, że negocjacje zawiodły, a w związku z tym musimy się przygotować do wyjścia z UE bez żadnej umowy. Mógłby też przyznać, że skoro negocjacje zawiodły, a nie ma czasu na nic innego, powinniśmy zorganizować drugie referendum. Albo mógłby powiedzieć, że w związku z fiaskiem negocjacji rezygnujemy z brexitu. Najważniejsze jest to, aby premier przestał próbować zmusić parlament do powierzenia mu kontroli nad wszystkim. Theresa May jest małym dyktatorem.

Jak to?

Upierała się, że negocjacje z przedstawicielami Unii Europejskiej będzie prowadzić osobiście. Mianowała kolejnych ministrów do spraw brexitu, którzy formalnie kierowali pracami nad opuszczaniem Unii, ale ich nie słuchała. Uparła się, że będzie opierać się na własnym urzędniku Olly’m Robinsie, który miał prowadzić negocjacje w jej imieniu i marginalizować właściwych ministrów. W rezultacie trzech ministrów do spraw brexitu podało się do dymisji, a premier zgodziła się na umowę, której nikt nie chce zaakceptować. Theresa May jest więc bezapelacyjnie częścią problemu.

Premier odpowiada jednak, że ta umowa to najlepsze możliwe rozwiązanie, a alternatywą jest albo pozostanie w UE, albo wyjście bez żadnej umowy.

Nie do końca. May mówi, że wychodzimy z Unii Europejskiej, ale na warunkach, jakie wynegocjowała. Nie ma innej umowy. Nie ma żadnej elastyczności: macie zaakceptować, co ja osobiście wynegocjowałam, albo zostaniecie z niczym. Nie sądzę, żeby to było dobre podejście. Bardziej elastyczny polityk mógłby spróbować innego podejścia, chociaż zostało już bardzo mało czasu.

W takiej sytuacji, gdy nikt nie jest dość silny, żeby przeforsować swoją wolę, zwykle organizuje się nowe wybory. Czy takie rozwiązanie jest możliwe?

Nie, ponieważ w 2011 roku wprowadzono ustawę Fixed-term Parliament Act, zgodnie z którą wybory mają się odbywać co pięć lat. Wcześniej premierzy mogli ogłosić nowe wybory, właściwie kiedy tylko chcieli. Ten przywilej był używany lub – zdaniem wielu ludzi – nadużywany przez Tony’ego Blaira, który zawsze wybierał na wybory najlepszy dla siebie moment. Obecnie Theresa May samodzielnie nie może ogłosić nowych wyborów.

May nie może tego zrobić sama, ale gdyby miała odpowiednie poparcie, to taką decyzję mógłby podjąć parlament.

Oczywiście, ale Theresa May i jej partia są tak niepopularni, że wielu konserwatywnych parlamentarzystów straciłoby posady. Namawianie ich do zagłosowania za nowymi wyborami jest jak namawianie karpia do głosowania za Wigilią.

Co w tej sytuacji robi główna partia opozycyjna, czyli Partia Pracy?

Jedną z przyczyn obecnego impasu jest to, że dwie największe partie są w kwestii brexitu głęboko podzielone. Mamy konserwatystów, zwolenników wyjścia z UE i pozostania w UE, i labourzystów, zwolenników wyjścia z UE i pozostania w UE. Obie partie są też podzielone w innych kwestiach. Lider Partii Pracy, Jeremy Corbyn, w zeszłym roku musiał stawić czoła głosowaniu o wotum zaufania i… przegrał! Przegrał, ale nie zrobił nic, nie zniknął, został tam, gdzie był, bo takie głosowanie wśród parlamentarzystów nie ma mocy wiążącej. Ale większość posłów Partii Pracy nie akceptuje swojego lidera. Oto kolejny impas.

Co Corbyn ma do powiedzenia o brexicie?

Corbyn w sprawie brexitu zachowuje się jak Sfinks. Przez 30 lat był przeciwnikiem Unii Europejskiej, którą uważał za efekt spisku kapitalistów. To staromodny socjalista, bliski komunistom, choć sam nigdy nie był członkiem partii komunistycznej. Idealista, wielu ludzi powiedziałoby, że niezbyt mądry [ang. clueless], on sam powiedziałby, że jest człowiekiem z zasadami. Na poziomie emocjonalnym jest jednak przeciwnikiem Unii Europejskiej, podczas gdy większość parlamentarzystów z Partii Pracy, wybranych zanim jeszcze Corbyn został liderem ugrupowania, chce pozostania w UE. Ale większość parlamentarzystów Labour nie kontroluje swojej partii.

Ale kolejnych wyborach na lidera znów wygrał. Dlaczego Corbyn tak mocno się trzyma choć partyjne elity go nie tolerują?

Ponieważ jest przekonany, że ma rację. I wykorzystuje reguły rządzące partią do utrzymania się przy władzy, mimo że jego propozycje polityczne nie mają pełnego poparcia większości posłów.

Jakie jest zatem źródło popularności Corbyna? Gdzie jest jego „baza wyborcza”?

Istnieje radykalnie lewicowa grupa Momentum, która w bardzo sprytny sposób wykorzystała reguły rządzące wyborem lidera partii [zgodnie nimi głos może oddać każdy członek partii, nawet jeśli dołączył do niej niedawno – przyp. red], by przeforsować kandydaturę Corbyna. I na tym opiera się jego pozycja.

Szeregowi członkowie partii mieli już dość Tony’ego Blaira, Gordona Browna i tego, co w latach 90. nazywano New Labour. Momentum udało się przyciągnąć do partii wielu nowych, młodych członków. Trudno w to uwierzyć, ale Corbyn z początku nie był nawet kandydatem na lidera. Jego doproszenie miało być tylko ukłonem w stronę radykalnie lewicowej części partii. A tymczasem wygrał. To zadziwiające!

Dziś Momentum kontroluje te grupy wyborców w poszczególnych okręgach, od których zależy wybór członków parlamentu. A więc jeśli obecny członek parlamentu będzie otwarcie wrogi wobec Corbyna, nic nie powie głośno, bo w najbliższych wyborach straci miejsce w swoim okręgu. Sprzeciw wobec Corbyna może oznaczać koniec kariery politycznej.

Lider Partii Pracy Jeremy Corbyn w zeszłym roku musiał stawić czoła głosowaniu o wotum zaufania i… przegrał! Przegrał, ale nie zrobił nic, nie zniknął, został tam, gdzie był, bo takie głosowanie wśród parlamentarzystów nie ma mocy wiążącej. Ale większość posłów Partii Pracy nie akceptuje swojego lidera. | Norman Davies

Brytyjska polityka od dekad jest zdominowana przez Partię Pracy i Partię Konserwatywną. Czy w wyniku obecnego kryzysu może pojawić się nowe ugrupowanie, czy to czysta fantazja?

To coś więcej niż fantazja. Nieustannie słyszymy, że niektórzy politycy rozmawiają o stworzeniu nowej, centrowej partii. Ale takie pogłoski słychać od czasu referendum, a tymczasem nic się nie dzieje. Poza tym obecnie nie ma już czasu, by nowa partia mogła zacząć działać przed 29 marca, czyli terminem wyjścia z UE. Sądzę jednak, że ten termin zostanie przesunięty, ale o jak długo, nie wiadomo.

Nawet jeśli tę datę uda się przełożyć, co dalej?

Moim zdaniem brexit po prostu nie będzie miał miejsca. Wszystko staje się coraz trudniejsze, a oczywistym sposobem na przezwyciężenie impasu jest organizacja drugiego referendum. Ale premier May się na to nie zgodzi.

Dlaczego?

Bo jest po prostu bardzo uparta [ang. bloody-minded]. Powtarza jak mantrę, że wola Brytyjczyków została wyrażona w pierwszym referendum i powinna zostać wprowadzona w życie.

Ale ona sama była zwolenniczką zostania w Unii!

Nie wiem, czy ona jest przekonana do czegokolwiek. W czasie kampanii nie popierała brexitu, ale nie popierała też zostania w Unii. Nie prowadziła kampanii na rzecz żadnej ze stron. To dlatego, kiedy wszyscy wokół popełnili polityczne samobójstwo – począwszy od premiera Davida Camerona – jedynym politykiem, który przetrwał, była Theresa May. Ogłosiła, że jako premier poprze brexit, chociaż nie popierała go wcześniej. Uznała, że referendum ujawniło wolę ludu, a jej zadaniem jest jej wprowadzenie w życie.

Bez oglądania się na konsekwencje…

Absolutnie.

Powiedział pan, że jeśli Wielka Brytania wyjdzie z Unii bez żadnej umowy, będzie to miało dramatyczne konsekwencje. Co ma pan na myśli?

Z pewnością chaos. Przez Dover przejeżdża codziennie około 20 tysięcy ciężarówek. Dziś nie muszą się zatrzymywać. Jeśli jednak każda z nich będzie się musiała zatrzymać na 5 minut, już po jednym, dwóch dniach kolejka będzie liczyła dziesiątki tysięcy ciężarówek. Warunkiem handlu jest płynny przepływ towarów. A ten zostanie po prostu zatrzymany. Nie sądzę, żeby statki przypływały do portów, a samoloty  mogły dalej latać.

Jeśli wyjdziemy bez żadnej umowy, każdy w Wielkiej Brytanii będzie musiał postępować zgodnie z regułami Światowej Organizacji Handlu, a to oznacza wprowadzenie ceł, kontroli na granicach, rozbudowaną biurokrację. Szybko pojawi się też niedobór świeżych owoców. Wydaje mi się, że około 40–50 procent jedzenia w Wielkiej Brytanii jest importowana, a niemal wszystkie świeże owoce przypływają do brytyjskich portów z Francji, Włoch czy Hiszpanii.

Gospodarcze i finansowe straty Irlandii będą równie poważne jak dla Wielkiej Brytanii. Jeśli więc Wielka Brytania wyjdzie z UE bez umowy, Unia będzie mogła pozwać Londyn o miliardy euro odszkodowania za wyrządzone straty. A wtedy znajdziemy się w impasie prawnym, który może trwać latami.

Zwolennicy wyjścia z UE odpowiadają, że brytyjska gospodarka miała ponieść ciężkie straty już po samym referendum, ale nic takiego się nie stało. Może pańskie obawy są zanadto rozdmuchane?

Powtarzają to cały czas. Ale Liam Fox [poseł Partii Konserwatywnej, a obecnie minister do spraw handlu międzynarodowego – przyp. red.] twierdził , że wyjście z Unii będzie łatwe. Ci ludzie nie mają pojęcia, z jak skomplikowanymi układami prawnymi i handlowymi mają do czynienia. Wszystkim zarządzają umowy, które zostaną wypowiedziane, a zatem wszystko po prostu stanie. Aż do czasu, kiedy każda instytucja na nowo wynegocjuje zasady, zgodnie z którymi ma działać. Zwolennicy brexitu nie rozumieją, że będziemy musieli przerobić dziesiątki tysięcy aktów prawnych, które uchwaliliśmy od czasu wejścia do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej w 1973 roku. To praca na dekadę. Uchwalenie nowego układu handlowego z Unią Europejską, o którym zawsze mówią, zajmie lata. Z kolei uchwalenie układu handlowego ze Stanami Zjednoczonymi będzie nie tylko bardzo czasochłonne, ale też niekorzystne dla Wielkiej Brytanii, bo Donald Trump kieruje się zasadą „America First!”. Zwolennicy brexitu żyją złudzeniami.

Z czego to wynika?

Ich postawa ma źródła w czasach brytyjskiego imperium, kiedy to my mówiliśmy innym, czego chcemy. Krzyczą na Theresę May, pytając, jak to możliwe, że aż dwa lata zajęło jej wypracowanie porozumienia. Przecież mogła po prostu powiedzieć Europie, jakie są nasze żądania.

W różnych częściach kraju dominują różne postawy wobec brexitu. Czy uważa pan, że twardy brexit lub, z drugiej strony, pozostanie w Unii będzie miało konsekwencje dla relacji pomiędzy poszczególnymi częściami Zjednoczonego Królestwa, jak Szkocja, Irlandia Północna, Walia?

Oczywiście. Jeśli wyjdziemy z Unii bez żadnej umowy, Szkocja natychmiast zacznie się domagać kolejnego referendum w sprawie niepodległości. W Szkocji zdecydowanie zwyciężyli zwolennicy pozostania w UE, a kilka lat wcześniej, w czasie referendum niepodległościowego, obiecywano im, że jeśli zostaną w Zjednoczonym Królestwie, zostaną też w Unii. Jednym z najpoważniejszych źródeł obecnego impasu jest to, że parlament w Londynie całkowicie ignoruje parlamenty w Szkocji, Walii i Irlandii Północnej. Myślę, że bardzo szybko po wyjściu z Unii bez żadnego porozumienia Zjednoczone Królestwo zacznie się rozpadać.

Ideologia stojąca za brexitem to wyraz angielskiego nacjonalizmu, nie brytyjskiego, ale właśnie angielskiego. Opiera się na imperialnym przekonaniu, że Anglicy dominują w Zjednoczonym Królestwie, a Brytyjczycy z kolei dominują nad resztą świata. To wszystko już przeszłość, historyczne rojenia, zbiorowe szaleństwo.

Polityczna i militarna siła Wielkiej Brytanii ogromnie osłabła. To wciąż wpływowy kraj, ale duże wpływy zyskiwał właśnie jako członek Unii Europejskiej. Kiedy z niej wyjdziemy, będziemy trzeciorzędną siłą, której Stany Zjednoczone, Chiny czy Unia Europejska będą mogły wydawać polecenia.