Jakub Bodziony: Co pan czuje, patrząc na obecną brytyjską scenę polityczną?

Dariusz Rosiak: W Wielkiej Brytanii panuje chaos. Referendum z czerwca 2016 roku było początkiem największego kryzysu politycznego i tożsamościowego Brytyjczyków w tym wieku. Tak jak Polska kiedyś była laboratorium wychodzenia z ustroju komunistycznego, tak teraz Wielka Brytania stanowi laboratorium wychodzenia z Unii Europejskiej.

Państwo, które jeszcze kilkanaście lat temu dyktowało światu warunki w wielu dziedzinach, teraz musi zweryfikować swój sposób myślenia. Niewątpliwie jest to ciągle wielki kraj jeśli chodzi o literaturę, muzykę, sport, ale teraz stał się…

Pośmiewiskiem?

Powiedziałbym, że jego prestiż spadł w bardzo dużym stopniu. Nikt nie wie, jakie będą skutki gospodarcze brexitu, ale ostatnie zapowiedzi Banku Anglii mówią o tym, że w przypadku wyjścia Wielkiej Brytanii bez umowy, funt spadnie poniżej poziomu euro, a gospodarka skurczy się o 8 procent. To jest poważny szok, ale kraj się nie zapadanie. To będzie długotrwały proces i brexit będzie głównym tematem brytyjskiej debaty publicznej przez najbliższe 20–30 lat.

Czy w ciągu tych dwóch lat od referendum nastroje społeczne w Wielkiej Brytanii uległy zmianie?

W ubiegłym tygodniu sytuacja zmieniała się co godzinę. Rozczarowani są wszyscy – zwolennicy i przeciwnicy. Obecnie protestują głównie zwolennicy UE, którzy chcą rozpisania drugiego referendum. Gdyby podjęto taką decyzję i rozpoczęła się kampania przed referendum, usłyszelibyśmy głośny sprzeciw tych 52 procent, które głosowały za wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii. Ocena nastrojów uległaby diametralnej zmianie.

Zwolennicy drugiego referendum przekonują, że może być ono receptą na kryzys.

Drugie referendum nie rozwiąże sytuacji, tylko pogłębi obecny kryzys. Wygląda na to, że rośnie masa krytyczna dla zwolenników rozpisania kolejnego referendum, ale przecież jedno już się odbyło! Propozycja powtórnego głosowania to woda na młyn krytyków Unii Europejskiej, którzy zarzucają Wspólnocie deficyt demokracji. Drugie referendum byłoby wyrazem nieprawdopodobnego lekceważenia dla większości, która już raz się wypowiedziała.

Kiedy w Wielkiej Brytanii nastąpiło pęknięcie, które zapoczątkowało obecny impas w stosunkach z Europą?

Za czasów Wilhelma Zdobywcy.

To dosyć dawno…

Wielka Brytania od zawsze jest krajem na wpół europejskim i na wpół wyspiarskim. Do XIII wieku angielska szlachta posługiwała się na dworze językiem francuskim. Henryk VIII dokonał schizmy religijnej z przyczyn osobistych, bo chciał się rozwieść. To był pierwszy przykład radzenia sobie z problemem wewnętrznym poprzez zerwanie stosunków z Europą. Nieumiejętność ustalenia własnej pozycji wobec Europy nazywam w mojej książce „eurozą”. To zjawisko było od zawsze obecne, lecz w czasach imperium brytyjskiego nie miało większego znaczenia. Londyn odnosił się do konkretnych krajów europejskich jako swoich rywali i sojuszników. Nigdy nie mówiło się o Starym Kontynencie jako całości.

Drugie referendum byłoby wyrazem nieprawdopodobnego lekceważenia dla większości, która już raz się wypowiedziała. | Dariusz Rosiak

Kiedy Europa jako wspólnota zaczęła funkcjonować w brytyjskiej polityce?

Po II wojnie światowej, kiedy Wielka Brytania straciła swoją imperialną rolę. Od tego czasu nie potrafi wymyśleć się na nowo i euroza odzywa się coraz częściej. Każdy powojenny brytyjski premier miał przeciwko sobie grupę przeciwników integracji europejskiej. Równocześnie Brytyjczycy zdawali sobie sprawę, że tracą na izolacji wobec Europy. Przez całe lata 60. i połowę 70. Wielka Brytania bardzo chciała być członkiem Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, ale nie pozwalał na to generał de Gaulle. Do EWG Wielką Brytanię wprowadziła konserwatystka Margaret Thatcher, która krytykowała Partię Pracy za to, że trzymała zjednoczone Królestwo poza centrum europejskim.

A integracja Wielkiej Brytanii z Europą postępowała?

To było bardzo rozchwiany proces. Proszę pamiętać, że premier Tony Blair realnie rozważał referendum o wprowadzeniu euro w Wielkiej Brytanii. Szybko się zorientował, że nie było na to szans i rezygnował. Niestety David Cameron rozochocony korzystnym wynikiem głosowania w sprawie niepodległości Szkocji przeprowadził swoje referendum. Pomyślał, że Brytyjczycy wykażą zdrowy rozsądek i podobnie jak w 2014 roku w sprawie Szkocji, w 2016 opowiedzą się za utrzymaniem związku z Europą. Popełnił jednak podstawowy błąd, na który nie może sobie pozwolić żaden polityk – źle policzył. Stracił Wielką Brytanię dla Europy i Europę dla Wielkiej Brytanii. Do historii przejdzie jako premier, który mimo wielu innych zasług, doprowadził do ogromnego chaosu.

Z tym chaosem musi sobie radzić Theresa May, która jest krytykowana obecnie z obu stron. W zeszłym tygodniu premier z trudem obroniła się przed partyjnym wotum nieufności. Wydaje się, że mało kto jest zadowolony z jej działań, a jednocześnie brakuje alternatywy.

Bo nie ma żadnej alternatywy. W parlamencie nie istnieje skuteczna większość dla jakiegokolwiek rozwiązania. Nie ma większości dla obecnej umowy o wyjściu Wielkiej Brytanii z UE ani dla jej odrzucenia. Tak samo jak nie ma większości dla drugiego referendum ani dla pozostania w Unii.

W jaki sposób to rozwiązać?

Nie wiem. Warto pamiętać, że pretensje wobec UE i próby jej reformowania nie są nieracjonalną postawą, bo Unii można wiele zarzucić. W Wielkiej Brytanii jest duża grupa ludzi, którym Unia Europejska się nie podoba. Jeśli referendum byłoby poprzedzone realną debatą, w której plusy i minusy UE zostałyby jasno przedstawione, i po takiej dyskusji społeczeństwo zdecydowałoby się opuścić wspólnotę, to nie ma problemu.

Ale tak nie było…

Być może taka debata mogłaby zostać przeprowadzona w Szwajcarii lub w innym kraju, gdzie ludzie są przyzwyczajeni do referendów w najprostszych i najbardziej skomplikowanych sprawach. Referendum brexitowe pokazało, jak trudno obecnie prowadzić sensowną debatę na jakikolwiek temat bez ulegania manipulacjom polityków, poddawania się kłamstwom.

Prawdopodobnie pani May jakoś doczołga się do 29 marca. Wyjdzie z UE bez umowy albo z tą, która jest na stole. | Dariusz Rosiak

Jeżeli spytalibyśmy dzisiaj Francuzów, czy chcą zniesienia podatku dochodowego, to być może znieśliby podatki, nie zastanawiając się, co to w istocie znaczy. Albo zapytać, czy wszyscy Polacy chcą zarabiać 5000 złotych więcej. Zapewne powiedzielibyśmy, że tak. W demokracji, nawet tak zaawansowanej jak brytyjska, istnieją pytania, których nie należy poddawać pod referendum.

Który z tych scenariuszy, które są obecnie omawiane, uważa pan za najbardziej realny?

Prawdopodobnie pani May jakoś doczołga się do 29 marca. Wyjdzie z UE bez umowy albo z tą która jest na stole. Nie może liczyć na ponowne otwarcie negocjacji ze stroną unijną, więc podda tę umowę pod głosowanie i tyle.

W obecnym kształcie ta umowa najprawdopodobniej zostanie odrzucona przez parlament. Czy w Wielkiej Brytanii jest obecny strach przed tak zwanym „twardym brexitem”?

Wśród zwolenników wyjścia – nie. Ich stosunek do Europy opiera się w dużej mierze na elemencie tożsamościowym. Uważają, że Unia to niemiecki spisek. Niemcy nie wygrali wojny metodą militarną, dlatego podbili Europę gospodarczo. Duża grupa osób wciąż jest zdania, że jak Wielka Brytania wyjdzie z UE, to ustawi się kolejka państw, które będą chciały z nimi handlować na nowych zasadach. Część obywateli uważa 23 czerwca 2016 roku za dzień niepodległości, a jednocześnie bardzo obecna w myśleniu Brytyjczyków jest dziś filozofia upadku.

Upadku Zjednoczonego Królestwa?

Mają przekonanie, że ich kraj się wali. To społeczeństwo z ogromnym dystansem do siebie i umiejętnością samoironii, ale to co się obecnie dzieje, przestało być śmieszne.

Społeczeństwo przekonało się, na czym polega brexit?

Brytyjczycy w ostatnich miesiącach dowiedzieli się, że do Unii Europejskiej wchodzi się i wychodzi z niej na zasadach unijnych. Jak przy każdym rozstaniu, stronom wydaje się, że w zasadzie nic się nie zmieni, tylko nie będę się już musiał droczyć z tą okropną babą albo nie będę musiała znosić tego obrzydliwego dziada. Ale nie ma czegoś takiego jak przyjemny i darmowy rozwód, po którym wszyscy są zadowoleni.

Jaki jest stosunek społeczeństwa do klasy politycznej?

Z każdym dniem pogłębia się cynizm ludzi i przekonanie, że rządzą nimi nieudacznicy, którzy nie potrafią sami ze sobą dojść do ładu.

Czy ten chaos zrodzi jakiegoś zwycięzcę?

Nie, wszyscy przegrywają.

Brytyjczycy w ostatnich miesiącach dowiedzieli się, że do Unii Europejskiej się wchodzi i wychodzi się z niej na zasadach unijnych. | Dariusz Rosiak

W jednym z sondaży przywódca głównej partii opozycyjnej, Jeremy Corbyn, zajął trzecie miejsce. Najwięcej respondentów w pytaniu o alternatywę wobec Theresy May odpowiedziało „nie wiem”.

Corbyn zaliczył bardzo dobry wynik wyborczy w 2017 roku, bo wielu ludzi miało dosyć neoliberalnej polityki gospodarczej prowadzonej zarówno przez konserwatystów, jak i Partię Pracy. Ale na pewno nie jest alternatywą w sprawach europejskich.

Dlaczego?

Bo to partia tradycyjnie antyunijna, a wielu jej członków od lat 70. uważa UE za siedlisko kapitalistycznej zarazy. Corbyn jest najlepszym przedstawicielem tego odłamu i to, że w referendum nie opowiedział się za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii, miało znaczenie dla wyników głosowania.

Co jak dotąd pokazał przebieg rozmów pomiędzy Londynem i Brukselą?

Negocjacje pokazały, że UE broni państw, które w niej pozostają. Brytyjczycy myśleli, że Bruksela pójdzie im na rękę, a nic takiego się nie stało. Najlepiej pokazuje to kwestia granicy z Irlandią Północną. Wynegocjowany w umowie mechanizm awaryjny polega na tym, że dopóki obie strony nie zawrą nowej umowy handlowej, całe zjednoczone Królestwo pozostanie w unii celnej. Jeżeli ten mechanizm miałby zostać uruchomiony, to pani May chciałaby, żeby Londyn decydował o tym, kiedy należy go znieść. Jednak jednostronne wyjście Wielkiej Brytanii z unii celnej uderzyłoby w interesy Republiki Irlandii. Unia musiałaby narazić na szwank interesy państwa, które zostaje w Unii, żeby zaspokoić potrzeby państwa wychodzącego. To byłoby absurdalne i Bruksela nie może się na to zgodzić.

W Polsce panuje silny stereotyp Wielkiej Brytanii jako kraju i społeczeństwa racjonalnego. To fałszywy obraz?

W Polsce panuje silny stereotyp „normalnego kraju”, którego Polska miałaby być przeciwieństwem. Polega on na tym, że na przykład u nas kradną, a w „normalnym kraju” już nie. U nas rządzą głupi politycy, ale nie w Ameryce czy w Niemczech – w „krajach normalnych”.

Wielka Brytania jest „normalnym krajem”?

Tak jak USA są normalnym krajem, a wybrały Donalda Trumpa na prezydenta, tak Wielka Brytania nim jest i urządziła sobie kryzys polityczny, który jest nie do rozwiązania.

Sam miałem różne wyobrażenia na temat Wielkiej Brytanii, które zweryfikowały spędzone tam lata. Nie skończyła się u mnie fascynacja wszystkim, co brytyjskie, mam ogromny szacunek dla tego kraju i jego ludzi. Nie wiem, jak skończy się obecny kryzys, ale mam nadzieję, że Brytyjczycy ochłoną i znajdą sposób na to, by wrócić do uprawiania polityki opartej na zdrowym rozsądku i racjonalnej ocenie własnych interesów.