Jakub Bodziony: To koniec Emmanuela Macrona?

Christoph von Marschall: Jestem zmartwiony spadkiem poparcia prezydenta, ale nie sądzę, żeby to był jego polityczny koniec.

Jak z cudownego dziecka Europy stał się przywódcą z rekordowymi spadkami poparcia?

Uważam, że reakcje mediów i opinii publicznej na sytuację we Francji są wyolbrzymione. W Macronie najbardziej zaskakujące było to, że po zwycięstwie nie poprzestał na szumnych zapowiedziach, a rzeczywiście zaczął realizować swoje reformy. Udawało mu się to przez dwa lata i jego poprzednicy na tym tle prezentują się znacznie gorzej – albo brakowało im odwagi, żeby zacząć, albo poddawali się przy pierwszych oznakach społecznego niezadowolenia.

Macron forsował swój plan, nawet kiedy napotykał zdecydowany opór. Możliwe, że zarówno on, jak i my w Europie nie doceniliśmy rewolucyjnego ducha Francuzów. Mój kolega, który przez lata pracował we Francji, powtarzał, że ten kraj jest niereformowalny. Tym większe było nasze zaskoczenie pierwszym okresem rządów Macrona.

Jednak prezydent ustąpił protestującym „żółtym kamizelkom” i wycofał się między innymi z podwyżek podatku na paliwo, ale to nie uspokoiło sytuacji. Macron stracił społeczny słuch?

Trudno wyczuć moment, w którym społeczna cierpliwość się wyczerpuje i zamienia się w rewoltę. Na początku swojej kadencji Macron spotkał się z dynamiką oporu, którą był w stanie opanować. Teraz się zaciął, ale przewidzenie tej sytuacji było niezwykle trudne.

Ale od pierwszych protestów minęło już kilka miesięcy. Reakcje prezydenta od tego czasu również są uznawane za niefortunne.

To fakt, że po sukcesach „żółtych kamizelek” Macron mógł działać szybciej. Ale wydaje mi się, że każdego reformatora prędzej czy później czeka tego typu przeszkoda. Jego rządy to czas prób i błędów , a każda próba reformy jest operacją na żywym organizmie. Powinniśmy życzliwiej oceniać dotychczasowe dokonania Macrona. Wtedy jego podejście będzie bardziej atrakcyjne dla innych krajów Europy.

„Żółte kamizelki” są na tyle niespójne, że nie zmienią się w stabilną siłę polityczną. | Christoph von Marschall

Co powinien zrobić francuski prezydent, żeby wyjść z kryzysu?

To po części mission impossible. Macron stąpa po polu minowym – stara się nie rezygnować ze swojej agendy, stara się uważać, żeby nie popełnić kolejnych błędów, i jednocześnie próbuje nawiązać dialog z obywatelami. Uważam, że powinniśmy dać mu więcej swobody i czekać na efekty, bo trudno pouczać go w zakresie tego, jak powinien postępować z Francuzami.

Czy kryzys we Francji wpłynie na wybory europejskie? Niektóre ruchy polityczne już deklarują odwołanie się do postulatów „żółtych kamizelek”.

Nie sądzę. Jeszcze przed francuskimi protestami przewidywano, że skład nowego Parlamentu Europejskiego będzie bardziej populistyczny i eurosceptyczny niż dotychczas. Macron marzył o tym, żeby stworzyć europejską inicjatywę w oderwaniu od tradycyjnych partii, które we Francji straciły swoją społeczną legitymację. Teraz obserwujemy, że potencjał jego ruchu osiągnął swoje granice. Prezydent staje przed wyborem – może dołączyć do europejskich liberałów albo tworzyć własną inicjatywę, poza tradycyjnymi rodzinami politycznymi zasiadającymi w parlamencie. Spodziewam się, że po wyborach ruchy populistów będą silniejsze, ale większość tradycyjnych partii proeuropejskich pozostanie stabilna. Liberałowie, chadecy i socjaliści zawsze będą gotowi do współpracy, w wypadku gdyby żadna z tych europejskich partii nie zdobyła samodzielnej większości. Ta współpraca stanie w obliczu większej liczby wyzwań w samym parlamencie, ale nie zostanie zachwiana. Nie sądzę, żeby dynamika instytucji europejskich została znacząco zmieniona poprzez następne wybory.

Reformy Macrona zostały zatrzymane przez ruch, który ma takie same korzenie jak ugrupowanie prezydenta, La République en Marche – sprzeciwia się tradycyjnemu podziałowi politycznemu i jest stworzony w dużej mierze za pomocą mediów społecznościowych. To nowa forma uprawiania polityki czy krótkotrwały fenomen?

To pytanie za milion dolarów. Zazwyczaj tego rodzaju ruchy nie trwają długo i wypalają się. Dochodzą do momentu, w którym aktywiści nie mogą godzić takiej działalności z życiem prywatnym i zawodowym, ale niektóre z nich mogą przetrwać i przekształcić się w siły polityczne, tak jak było z Zielonymi w Niemczech. Myślę jednak, że „żółte kamizelki” są na tyle niespójne, że nie zmienią się w stabilną siłę polityczną.

Wiele osób wskazuje na to, że jedną z głównych przyczyn kryzysu francuskiego prezydenta jest jego arogancja i narcyzm, co przekłada się na styl sprawowania urzędu. Prezydenta oskarża się o to, że odciął się od swojej wyborczej bazy i jak król rządzi z Pałacu Elizejskiego.

To przesada. Europejskie media i elity wykreowały Macrona na zbawcę Europy, dlatego każdy jego kryzys wywołuje nieproporcjonalne reakcje. Myślę, że nie powinniśmy popadać w nadmierną krytykę. Ta sytuacja przypomina mi przypadek Baracka Obamy, w którym również pokładano nierealistyczne, nadludzkie wręcz nadzieje. On również odnotował sporo sukcesów w przeciągu pierwszych dwóch lat, a potem ludzie się znudzili, stracili entuzjazm, a wrogie mu siły zaczęły się jednoczyć. Przypominam, że po Obamie przyszedł Trump. Czy takiego następcy mamy szukać dla Macrona?

Więc powinniśmy bezwarunkowo go wspierać? To mało konstruktywny wariant.

A jaką pan widzi alternatywę? Niektórzy mają przekonanie, że jesteśmy jedynie widzami w teatrze, a przecież klęska Macrona będzie miała konsekwencje dla całej Europy! Oprócz niego we Francji są nacjonaliści, lewicowi populiści albo skompromitowane partie głównego nurtu, zbyt tchórzliwe, żeby przeprowadzić reformy. Jeśli agenda Macrona się wykolei, to nie przezwyciężymy żadnych systemowych problemów francuskiego państwa i szerzej całej Europy. Mamy duże oczekiwania wobec tego, co Unia powinna robić i jakie problemy rozwiązywać. Mówi się o tym, że powinniśmy stać się kolejną superpotęgą, która będzie mogła stawić czoła Rosji, Chinom i USA. A kiedy patrzymy na Europę, każdy powinien spytać: jak?! Przecież jest jeszcze tyle do zrobienia! Dlatego apeluję o realizm i większą aktywność europejskich partnerów, którzy nie zaangażowali się dostatecznie w reformy Francji.

To znaczy?

Mam tu na myśli w szczególności swój kraj, Niemcy.

Chce pan powiedzieć, że protesty „żółtych kamizelek” to wina Angeli Merkel?

Macron startował jako zadeklarowany zwolennik UE i bezprecedensowo wygrał swoją agendą z nacjonalistką Marine Le Pen. W dzisiejszych czasach to naprawdę coś wyjątkowego. Dlatego mógł oczekiwać współpracy ze strony krajów UE, a najsilniejszym i najważniejszym z nich są Niemcy.

…które deklarowały poparcie dla większość jego inicjatyw.

Merkel przez długi czas nie odpowiadała jednoznacznie na propozycje Macrona, które ten przedstawił w swoim przemówieniu latem 2017 roku na Sorbonie. Niemiecki rząd nie okazał nadmiernego entuzjazmu i nie zdecydował się na żadne realne wsparcie francuskich propozycji. Dzisiaj bylibyśmy w innej sytuacji, gdyby Niemcy i Francja działały w sposób bardziej skoordynowany i wspólnie starałyby się przekonać do swoich reform pozostałe kraje Wspólnoty. Na tym polu Niemcy zawiodły i pośrednio skazały Macrona na kryzys.

Europejskie media i elity wykreowały Macrona na zbawcę Europy, dlatego każdy jego kryzys wywołuje nieproporcjonalne reakcje. | Christoph von Marschall

Niemcy obawiają się pomysłów takich jak wspólny budżet strefy euro czy unia bankowa, bo sądzą, że Włochy czy Francja będą chciały rozwiązać swoje problemy za pomocą niemieckich pieniędzy. Dlaczego Merkel miałaby zgodzić się na propozycję uderzającą w niemieckie interesy?

Ale wyjściem nie może być bierność! Wydaję mi się, że jest pewna ścieżka po środku. Można stworzyć unię bankową pod warunkiem wyeliminowania narodowych ryzyk budżetowych, zanim taki projekt miałby wejść w życie. Jedna strona deklaruje wykonanie swoich zobowiązań, kiedy druga wywiąże się z własnych warunków. Niemcy nie zgodzą się na płacenie za wszystkie błędy Włoch czy Francji, ale musi istnieć rodzaj solidarności finansowej. Tego zabrakło, dlatego stoimy w miejscu.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/01/08/fareed-zakaria-wywiad-tomasz-sawczuk-2019/” txt1=”Czytaj również wywiad z Fareedem Zakarią” txt2=”Jeśli chcesz coś zmienić, musisz walczyć o swój kraj”]

Uważa pan, że niemieckie nastawienie może się zmienić w związku ze spodziewanym odejściem kanclerz Angeli Merkel?

To nie będzie rewolucja, ale zmianie może ulec atmosfera, co wbrew pozorom ma bardzo duże znaczenie. Annegret Kramp-Karrenbauer, która niedawno została przewodniczącą CDU i jest prawdopodobną kandydatką na stanowisko kanclerza, pochodzi z regionu Niemiec, który graniczy z Francją. Mówi biegle po francusku, a jej biografia i CV wskazują na to, że może być bardziej otwarta na współpracę z Macronem niż obecna kanclerz , która urodziła się we wschodnich Niemczech. Merkel przywiązywała dużą wagę do relacji transatlantyckich i stosunków z krajami Europy Środkowej, a jej podejście do Francji było wypadkową chłodnej kalkulacji politycznej i kryzysów, które targają Europą. Myślę, że Niemcy pod nowym przywództwem wykażą większą inicjatywę, ale i wyrozumiałość w stosunku do Francji i pomysłów Emmanuela Macrona.

Jeśli agenda Macrona się wykolei, to nie przezwyciężymy żadnych systemowych problemów francuskiego państwa i szerzej całej Europy. | Christoph von Marschall

Nowe otwarcie Berlina na Francję grozi pogorszeniem stosunków polsko-niemieckich?

To nie będą gwałtowne zmiany, ale każda intensywniejsza współpraca pomiędzy Francją i Niemcami stanowi wyzwanie dla Polski. Rząd PiS-u stanie przed koniecznością weryfikacji swojego nastawienia wobec UE i Niemiec. Niemcy nie porzucą swoich relacji z Polską na korzyść Francji, ale kiedy główny tandem europejski będzie aktywniejszy niż dzisiaj, Polska będzie musiała zdecydować, czy chce być częścią Europy, która idzie do przodu, czy raczej wybierze rolę hamulcowego dalszej integracji. Ze swojej strony radziłbym, żebyście byli tak aktywni, jak to tylko możliwe.

Premier Morawiecki stwierdził ostatnio, że to Polska jest bijącym sercem Europy.

To tylko retoryka. Polska pozostaje pasywna wobec zmian, które nadchodzą. Nie powinniście mieć nadziei, że Europa na was poczeka. Zmieni się, ale bez was.