Tomasz Sawczuk: Czy jesteś członkiem elity?

Piotr Kulas: Z pewnością tak.

I nie masz kłopotu z tym, żeby się do tego przyznać?

Korzystam po prostu z pewnej kategorii socjologicznej. Wykładowca akademicki, doktor habilitowany na Uniwersytecie Warszawskim… W tym sensie istnieją elity biznesowe, polityczne, artystyczne czy studenckie. Uważam zresztą, że fałszywe wypieranie się własnego elitaryzmu jest bardzo szkodliwe.

A nie jest tak, że w Polsce nikt nie chce powiedzieć, że jest elitą?

Na pewno jest wyraźna tendencja antyelitarna. Jeśli postawić znak równości między inteligencją i elitą, to rzeczywiście ludzie często automatycznie są antyinteligenccy.

W swojej pracy badasz elity intelektualne. Czy one też się nie przyznają do elitarności?

W młodych elitach intelektualnych faktycznie pojawia się wstyd albo co najmniej wahanie przed tym, żeby przyznać się, że jest się członkiem elity.

I skąd on się bierze?

Przede wszystkim z długiego trwania polskiej tradycji.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/34572-nowy-liberalizm-9788394995041.html” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”Tomasz Sawczuk
Nowy liberalizm

Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt3=”27,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/12/nowy_liberalizm_2-1-423×600.jpg”]

Mamy tradycję wypierania się elitarności?

Tak, to jest tradycja inteligenckiej skromności. W pewnym sensie jest to zresztą tradycja dobra, o ile jest związana z inteligencją krytyczną. Jest ona krytycznie ustosunkowana wobec elitaryzmu, co skłania do tego, by zaprzeczać swojej pozycji społecznej albo odczuwać pewien wstyd związany z wynikającymi z tego faktu przywilejami. Ale jest też równoległa tradycja „taktycznej skromności” charakterystyczna dla tak zwanych „ludzi dobrze wychowanych”, o czym pisał Florian Znaniecki. Wydaje mi się ona fałszywa, bo często sprowadza się do konformizmu.

Dlatego tytuł twojej książki to „Inteligenckość zaprzeczona”?

Tak. Temu krytycznemu zaprzeczaniu towarzyszy zresztą ciekawy paradoks. Są takie osoby, które mówią, że nie czują się inteligentami i nie chcą nawiązywać do tej tradycji, ale posługują się inteligenckimi argumentami, żeby to uzasadnić.

Zdradzają ich kody kulturowe, którymi się posługują?

Powołują się, na przykład, na Stanisława Brzozowskiego, żeby uzasadnić swój sprzeciw wobec inteligencji. Grupa ta myśli o etosie inteligenckim raczej pozytywnie, ale nie chce powiedzieć, że jest częścią inteligencji. Może trochę na przekór wcześniejszym pokoleniom, które nie miały z takimi odniesieniami problemu.

Kwestia różnic pokoleniowych jest jednym z ważnych wątków twojej książki. Czy możesz powiedzieć o tym coś więcej?

Jest pokolenie 60+, które rzeczywiście ma silne poczucie inteligenckiej tożsamości. Czuje się w ten sposób i mówi w ten sposób. Grupa ta żyje z poczuciem, że miała pewną rolę do odegrania.

Że miała misję modernizacyjną?

Odpowiedzialność elit za kształt transformacji w dużej części wynikała właśnie z inteligenckiego etosu. Oni naprawdę uważali, że robią w Polsce postęp.

Jednocześnie, to właśnie w tym środowisku pojawia się przekonanie, że inteligencja powinna zejść ze sceny. Pojawia się pogląd, że skoro mamy już wolną Polskę, to inteligencja spełniła swoje zadanie. Teraz jej miejsce powinni zająć intelektualiści, menadżerowie czy po prostu klasa średnia.

To starsze pokolenie – a co z resztą?

Ciekawe jest pokolenie nieco młodsze, którego przedstawiciele mają dzisiaj około 50 lat. Jeszcze jakiś czas temu było ono krytyczne wobec pojęcia inteligenckości. Kontrkulturowe ruchy, które rodziły się w jego obrębie, postrzegały etos inteligencki jako nieco wydumany. Pokolenie to nie chciało być, jak ujęła to kiedyś Agata Bielik-Robson, „niezbędnymi kibicami i masą krytyczną” dla starszego pokolenia.

A teraz jego przedstawiciele trochę dorośli i uznali, że elitarność jednak jest potrzebna?

Trzeba by oczywiście ich o to zapytać, ale w różnych ich tekstach pojawia się przekonanie, że potrzebna jest rola nauczyciela, osoby przekazującej młodszym pewne wzory kulturowe i style myślenia. Bywało przecież, że artykułowali oni nawet pewną niestosowność podziału kultury na wyższą i niższą, ale teraz mają poczucie, że ktoś powinien…

…pełnić rolę strażnika rozumu.

Właśnie, coś takiego. Oczywiście, są też takie osoby, związane raczej ze środowiskiem konserwatywnym, które mają silne poczucie zakorzenienia w polskości i uważają po prostu, że inteligencja ma do spełnienia istotną społeczną funkcję.

I są jeszcze młodzi. Ile mają lat?

Mnie interesowała elita intelektualna, która dzisiaj jest przed czterdziestką. Chodzi zatem o środowiska, które zbudowały w ostatnich latach ciekawe i prężne instytucje, jak wasza „Kultura Liberalna”. Część z tych osób wywodzi się z inteligenckich domów, ale wiele z nich przyjechało do Warszawy z mniejszych miejscowości i poznało tu swoich nauczycieli. Wzory zaangażowania inteligenckiego, z którymi się spotkali, wydały im się atrakcyjne. Odkrywali filmy i książki inteligenckie z lat 70., takie jak „Rodowody niepokornych” Bohdana Cywińskiego oraz – mówiąc ogólnie – tradycję „niepokorności”.

To oczywiście jest bardziej skomplikowane, bo część z liderów tych środowisk uważa, że inteligenckość to nośny wzór, który powinien być aktualizowany, ale osoby współpracujące z tymi środowiskami mają już bardziej ambiwalentną postawę.

W jakim sensie „ambiwalentną”?

Dostrzegają aktualność niektórych składników tradycji inteligencji, ale inne wzory wydają im się przestarzałe.

Co jest ich zdaniem przestarzałe?

Na przykład pretensja inteligencji do odgrywania jakiejś wyższej czy wyróżnionej roli. Często wyobrażają sobie inteligencję jako warstwę społeczną, która jest polskim odpowiednikiem mieszczaństwa, czyli wyróżnia się dystynktywnym stylem życia, ale nie aspiruje do funkcji krytycznej czy reprezentowania tych warstw społeczeństwa, które nie mogą same siebie reprezentować.

Twoim zdaniem kategoria inteligencji jest wciąż aktualna. Czy możesz wyjaśnić, po co posługiwać się dzisiaj tym pojęciem?

Nie mamy lepszego słowa. Pojęcia mają sens jedyne w kontekście pewnej tradycji. To dlatego, jak wspomniałem, nawet ci, którzy zaprzeczają swojej inteligenckości, nie są w stanie znaleźć lepszego słowa, które oddawałoby ten specyficzny typ zaangażowania i miejsca osoby w społeczeństwie.

Ale trzeba też pamiętać, że w polskiej historii funkcjonowało kilka sposobów rozumienia pojęcia inteligencji.

A który z nich jest dzisiaj twoim zdaniem potrzebny?

Uważam, że potrzebujemy rewitalizacji tradycji inteligencji zaangażowanej, która pozostaje krytyczna wobec swojej inteligenckości – która ma pokorę wobec rzeczywistości, a zarazem potrzebę pewnego rodzaju służby, a już w szczególności odwagę sprzeciwu wobec zła.

Intelektualiści często zaprzeczają swojej inteligenckości, bo tak jest im po prostu wygodnie. Bagaż inteligencji rodzi pewne zobowiązania wobec sfery publicznej, które nie każdy chce wziąć na siebie.

Potrzebujemy rewitalizacji tradycji inteligencji zaangażowanej, która pozostaje krytyczna wobec swojej inteligenckości. | Piotr Kulas

Być może świetnie wpiszę się teraz w wyniki twoich badań, ale muszę przyznać, że widzę to inaczej. Czy nie jest tak, że kategoria inteligenckości po prostu nie pasuje do demokracji, bo w demokracji wszyscy mamy obowiązki, a nie tylko jakaś szczególna grupa ludzi z misją?

Wszyscy mają obowiązki, a koncepcja inteligencji nie zakłada, że jest inaczej. Z inteligencją wiąże się jednak pewien szczególny rodzaj zobowiązania, na przykład mniej szpanerski styl życia albo większa odpowiedzialność za słowo przy wypowiadaniu się na różne tematy. Jest to zatem odwrotność celebryctwa.

Ale już sam ten akt wzięcia na siebie szczególnej odpowiedzialności może się wydać pretensjonalny. Oddziela on tych, którzy „biorą odpowiedzialność”, od zdziecinniałego „ludu”, za który trzeba wziąć odpowiedzialność. A tymczasem mamy przecież równość w obywatelstwie. Mylę się?

Nie chodzi mi o to, że inteligenci „wiedzą lepiej”. Inteligent to nie musi być przewodnik, którego Jan Sowa od razu tłumaczy na niemiecki i mówi, że to jest Führer.

Właściwa rola inteligencji polega raczej na tym, by wsłuchać się w inne głosy. Porządek demokratyczny potrzebuje praktyki reprezentacji, ponieważ tylko ci, którzy posługują się pewnym kodem kulturowym, są w stanie komunikować rozmaite sprawy w celach społecznych czy politycznych. Taki rodzaj komunikowania uprawiacie przecież także w „Kulturze Liberalnej”.

Można jednak opisać tę działalność na różne sposoby. Z jednej strony, można mówić o niej w kategoriach podziału pracy i kompetencji – w dużym społeczeństwie muszą istnieć instytucje pośredniczące między różnymi grupami ludzi. Z drugiej strony, można powiedzieć, że istnieje grupa zatroskanych dziadków, którzy mają do spełnienia szczególną misję i będą się wsłuchiwać w głosy społeczeństwa.

Ale przecież nie ma sensu zaprzeczać, że istnieje pewien kod kulturowy, do którego warto by aspirować, pewna cenna wizja patriotyzmu i dobra wspólnego. Wartościowe jest tworzenie wspólnej przestrzeni kulturowej, w której różne głosy mogą zostać wysłuchane; jeszcze ważniejsze jest wzięcie tego zadania na poważnie. Poza tym w sprawach kultury, ale przecież nie tylko, istnieje pewna hierarchia problemów, które nie każdy może zrozumieć i spróbować rozwiązać.

Tak, tylko do tego, żeby mogły istnieć dobrej jakości media, odpowiednie głosy mogły wybrzmieć w sferze publicznej, a Samoobrona mogła zorganizować się i zablokować drogę w proteście, nie potrzeba inteligenta.

To prawda.

I może jest tak, że już samo to roszczenie, że inteligent jest koniecznym pośrednikiem, inaczej te głosy nie zostaną wysłuchane, mówi coś o tej kategorii.

Możemy się zgodzić, że inteligent nie jest koniecznym pośrednikiem. Po prostu jest w stanie zaoferować coś ludziom, dzięki temu, co przeczytał, doświadczył i naprawdę przemyślał, a nie tylko powtórzył po innych. Może świadomie zaproponować pewną wizję społeczną czy ideę. Może to być równie dobrze idea, która zrodziła się wśród niższych segmentów społeczeństwa. Ale zakładanie, że wszyscy możemy jednakowo wyartykułować ważne dla nas idee, nie jest chyba sensowne. Nigdy tak w historii nie było.

To jest dzisiaj ciekawy problem polityczny. Wydaje się, że niemała część tak zwanego nurtu populistycznego w polityce żywi się właśnie protestem wobec poglądu, że elity intelektualne posiadają jakiś wyższy rodzaj świadomości. Bo niby posiadają, a potem przychodzi kryzys finansowy, natomiast swoją intelektualną elitarność rozmieniają na transfer ze sfery publicznej do firmy konsultingowej. Stąd bierze się nieufność wobec elit, o której wspomniałeś; przypuszczenie, że może nie posiadają one szczególnych wizji ani idei, ale tylko uprzywilejowaną pozycję w strukturze społecznej.

Zgoda, ale jeżeli popatrzysz na inteligentów krytycznych i zaangażowanych, to nie są to ludzie, którzy mają pieniądze. I to też nie są ludzie, którzy czerpią jakieś wielkie apanaże ze swojego statusu. Często wręcz ryzykują swoją pozycję. Spójrz choćby na ludzi, którzy są członkami akademii i wypowiadają się na tematy polityczne. Mają co stracić.

Każdy kto zajmuje się polityką, ponosi takie ryzyko.

Nie zrozum mnie źle. Bardzo zależy mi na tym, żeby zerwać z fałszywym elitaryzmem. Chodzi mi o pewne poczucie odpowiedzialności: żeby dobrze uczyć studentów, angażować się w sferę publiczną, ale zarazem być, jak chciał Arystoteles, człowiekiem słusznie dumnym.

Uważam zresztą, że to jest akurat zadanie dla liberałów, żeby kultywować obywatelskie zaangażowanie – aby zawsze był ktoś, kto powie na czas, że coś tutaj nie gra. Rolą dla liberałów jest także odzyskanie świata życia, który podlega dzisiaj nadmiernej technicyzacji – żeby profesjonalizm nas nie zadusił i nie zabrał nam przestrzeni wolności.

Tyle że to chyba nie jest problem Polski, gdzie mamy właśnie za mało profesjonalnego administrowania, a za dużo spontanicznego świata życia i w związku z tym zwyczajowo odstawiamy fuszerkę na ostatnią chwilę.

Moja odpowiedź jest taka: etos profesjonalny i etos inteligencki wyrosły z odmiennych tradycji. Ten pierwszy nie pojawił się w Polsce w sposób naturalny i został przeniesiony skądinąd.

I jest przeciwny kultywowaniu tradycji inteligenckiej?

Uważam, że można je pogodzić. Można być świetnym specjalistą, a jednocześnie mieć poczucie, że trzeba budzić obywatelskiego ducha studentów, dyskutować o swoich projektach z kolegami, w większym stopniu angażować się na poziomie lokalnym. Chodzi także o wykorzystywanie swoich umiejętności poza własną specjalizacją albo wykorzystywanie swojej specjalizacji poza własnym zawodem. Odejście od fałszywego indywidualizmu i rozszerzona wizji kariery, która uwzględnia także potrzeby innych.

W mojej utopii to są po prostu obowiązki obywatelskie, a nie obowiązki szczególnej formacji społecznej.

Masz rację, że można odwołać się w tym celu do różnych tradycji. Ale za etosem inteligenckim przemawia jeden wyraźny argument: że on jest polskim etosem inteligenckim. To jest tradycja, która jest nam po prostu najbliższa. Jeżeli Polacy mogą sięgnąć po jakiś wzór, to mogą sięgnąć po wzór związany właśnie z tą tradycją.

Za etosem inteligenckim przemawia jeden wyraźny argument: że on jest polskim etosem inteligenckim. | Piotr Kulas

Powinni czy mogą?

Mogą.

A powinni?

Myślę, że przepracowany intelektualnie etos inteligencki pozwala parę rzeczy lepiej sobie uświadomić.

Kwestia unikania pogardy jest tutaj moim zdaniem fundamentalna. W dyskusjach publicznych niektórzy inteligenci posługują się kategoriami „pana” i „chama”, żeby opisać tych, z którymi się nie zgadzają. Dobrze przemyślany etos bardzo na to uwrażliwia. Poza tym jest to po prostu bardzo piękna tradycja.

Obawiam się tylko, że już samo dokonanie przeciwstawienia między inteligentem a obywatelem mimowolnie odtwarza relację „pana” i „chama”. Inteligent powinien powstrzymywać się przed pogardą, ale musi powstrzymywać się przed nią właśnie dlatego, że skorumpował go wcześniejszy akt wywyższenia. Można by zaryzykować tezę, że inteligenckość to praca nad maskowaniem własnego poczucia wyższości. Dobry pan.

Jest jedna sprawa, w której masz rację, a na którą zwróciłeś mi teraz wyraźnie uwagę. Polski model obywatelskości rzeczywiście jest bardzo inteligencki. W pewnym momencie trzeba było sprawić, żeby ludzie, którzy mieszkają na tych terenach, stali się narodem, dlatego trzeba było formułować różnego rodzaju patriotyczne obowiązki i unaradawiać. Zajmowali się tym zresztą inteligenci różnych orientacji politycznych.

Ale dobrze pojęty etos inteligencki może być inkluzywny. Może składać obietnicę tym, którzy nie znajdują się w tej kategorii, że mogą się w niej znaleźć.

Wydaje mi się, że formacja, która jest w teorii otwarta, ale w praktyce „składa zaproszenia”, ujawnia swoją nadrzędną i ekskluzywną naturę. Ale porozmawiajmy jeszcze o prawicy. Mówiliśmy o tym, że ludzie nie przyznają się do tego, że przynależą do elit. A dlaczego prawica, która rządzi od trzech lat, najwyraźniej w dalszym ciągu nie uważa się za elitę?

Na przełomie 2000/2001 roku na łamach „Rzeczpospolitej” miała miejsce dość ważna dyskusja o inteligencji, gdzie pojawiały się głosy, że trzeba odróżnić etos inteligenta od etosu biznes-cwaniaka. W dyskusji tej wzięło udział parę osób z prawicy, między innymi Bronisław Wildstein, który powiedział, że inteligencja jest skazana na przeminięcie, ponieważ jest to rodzaj fałszywej elity. Być może wynikało to z przekonania, że kategoria ta została zarezerwowana w Polsce przez opcję liberalno-konserwatywną.

Natomiast kwestia antyelitaryzmu bierze się z tego, że prawica stworzyła sobie wyobrażenie salonu, w którego apanażach nie uczestniczyła. Miała więc poczucie odrzucenia.

Potrzebowała uznania? Ale teraz już ma uznanie.

Ale teraz dochodzi nowa okoliczność: okazało się, że antyelitaryzm jest bardzo nośny politycznie. Można więc odwoływać się do woli ludu i mówić, że nie jesteśmy elitami, a już na pewno nie jesteśmy po stronie tych fałszywych elit, które zdradziły. I okazuje się, że elity są zdradliwe, a reszta jest uczciwa. Kategoria zdrady jest tutaj fundamentalna, szczególnie w kontekście polskiej kultury.

Jest też tak, że oni często myślą w schemacie czarno-białego podziału, co nie jest inteligenckie. Druga strona też postrzegała świat w ten sposób, choć w mniejszym stopniu. Myślę więc, że część prawicy została odrzucona przez salon kulturalny również z tego powodu. Nie tylko z powodów politycznych.

Nie uważali, że szare jest piękne?

Albo że są odcienie szarości. Ale to nie jest też tak, że oni nie formułują dla siebie zadań jako dla elity. Kiedy poczytać prasę prawicową, to punktem docelowym nie jest tam egalitaryzm, tylko zastąpienie starych elit przez nowe elity – takie, które rozumieją ducha ludu i nie zdradziły. Nawet jeżeli polskość tkwi immanentnie w ludzie, to jej artykulacja może mieć miejsce tylko w dziełach prawicowego poety czy intelektualisty.

Wróćmy na koniec do tego, że chcesz kategorię inteligencji odzyskać. W książce piszesz o tym, że warszawska wersja inteligenckości ma charakter stosunkowo arystokratyczny. Czy dobrze wyczuwam, że diagnozujesz w swojej pracy coś takiego jak „problem Warszawy”?

Inteligencja ma w Warszawie nimb poszlachecki. Wchodzi ona tutaj w alians z kulturowymi spadkobiercami dawnej arystokracji. A nawet jeśli tego nie robi, to kojarzy się z długim trwaniem tradycji, z inteligenckim domem, ze studiowaniem na Uniwersytecie Warszawskim albo za granicą, a przede wszystkim posyłaniem dzieci do określonych liceów. Zauważyłem, że ludzie, którzy przyjechali do Warszawy z innych miast i zrobili karierę w nauce czy w kulturze, zaprzeczają swojej inteligenckości. W podstawówce w kategorii pochodzenie społeczne wpisywali „inteligencja”, ale po zderzeniu z Warszawą mają problem ze zdefiniowaniem własnej tożsamości jako inteligenckiej – nagle czują wahanie.

To chyba ważne doświadczenie.

To jest główny cel mojego ataku – żeby przepracować krytycznie tę tradycję i zerwać z wyobrażeniem, że inteligencja łączy się tylko i wyłącznie z pokoleniową ciągłością i tak zwanym „dobrym towarzystwem”. Warszawa, miasto tak dynamiczne i otwarte dla każdego, jednocześnie bardzo mocno petryfikuje tradycję inteligenckości.

Chcesz wyprowadzić inteligenckość poza Warszawę?

Odzyskanie pojęcia inteligencji ma kapitalne znaczenie w przypadku ludzi z mniejszych miejscowości. Mogliby oni pełnić rolę pewnego rodzaju autorytetów czy animatorów sfery publicznej i mieć większe poczucie sensu z pełnienia takiej roli, gdyby pojęcie inteligencji było bardziej powszechnie dostępne.

Nie rozumiem, dlaczego nauczyciel w mniejszej miejscowości nie może mieć poczucia, że pełni szczególną rolę w przestrzeni tej miejscowości i szkoły. Dobrze pojęta kategoria inteligencji, niezwiązana ze specjalnym rodzajem wyróżnienia, ale ze społecznym obowiązkiem, przynajmniej symbolicznie mogłaby takim osobom pomóc. Byłoby w tym coś emancypacyjnego.