Jakub Bodziony: Czy rok 2019 będzie nadal starciem postsolidarnościowego duopolu PiS i PO?

Karolina Lewicka: Ten podział istnieje od 2005 roku. W sferze symbolicznej i marketingowej rozpoczął się od ukutego przez PiS hasła: „Polska solidarna kontra Polska liberalna”, by po upadku rozmów koalicyjnych tych dwóch partii przejść w polityczny duopol.

Liderzy PO i jej zwolennicy czują się dobrze w tym podziale – często odwołują się do swojej młodości i klisz z czasów opozycji antykomunistycznej.

Ludzie, którzy teraz kierują największymi polskimi partiami, wyrośli w tamtych czasach. Rozpoczynali swoją działalność polityczną – z wyjątkiem SLD – najpierw w opozycji antykomunistycznej, a potem ugrupowaniach postsolidarnościowych. Dla nich ten podział może być ciągle aktualny, bo doświadczenia młodości są szczególnie formatywne dla całego naszego życia.

Ale wyczuwam w pańskim stwierdzeniu pewien zarzut – dlaczego oni nie zapomnieli o 1989 roku? Minęło już 30 lat i trzeba patrzeć w przyszłość, a oni ciągle o tym KOR-ze, ROPCiO, Stoczni Gdańskiej. To po prostu część ich lat młodzieńczych, które przypadły na przełomowe wydarzenia dla całego kraju – silne doświadczenie generacyjne.

Ale problemem jest to, że kiedy krytykuje się nieustanne przywoływanie tych wydarzeń, organizacji i dat z przeszłości, starsze pokolenie traktuje to jako personalny atak.

Ma pan pretensje do tego pokolenia, że odwołuje się do swoich korzeni? Wszyscy skądś wyszliśmy.

Zarzut – który w książce „Koniec pokoleń podległości” stawia również Jarosław Kuisz – polega na tym, że odwoływanie się do historycznych postaw i wzorców z czasów Polski niesuwerennej lub nieistniejącej jest nieproduktywne. Przecież od 30 lat mamy wolne państwo, wyrosło w nim całe pokolenie. Nawiązywanie do „Solidarności” czy do tradycji powstańczej odnosi się do zupełnie innej sytuacji. Wtedy państwo było wrogie i działanie przeciwko niemu uznawane jest postawę obywatelską. Albo – jak w przypadku polskiej tradycji powstańczej – tego państwa nie było i trzeba je odzyskać.

Sama nie przepadam za tradycją romantyczną, wzorce i symbole wówczas wypracowane to bomba z opóźnionym zapłonem. Typ mesjanistycznego myślenia polskiego spowodował ogromne szkody w naszej mentalności. Nie jesteśmy w stanie pozbyć się tego worka z kamieniami – religii patriotyzmu, o czym pisała profesor Maria Janion, mitologii klęsk czy megalomanii – Polska Winkelriedem narodów i tak dalej.

Nie chodzi jednak o dziedzictwo samego romantyzmu, ale też pozytywizm i PRL, czyli o całą „kulturę podległości”. To dziedzictwo okazało się skuteczne, bo dzięki niemu udało się nam przetrwać. Ale dzisiaj – we własnym państwie – „kultura podległości” przestaje spełniać swoją funkcję.

Wiemy, że dziedzictwa narodu ani nie powinno się, ani nie da się zresetować. Istnieje, oczywiście, mit początku, który zakłada, że można wcisnąć czerwony guzik i wszystko ruszy od nowa. To próbują robić nasi politycy: kiedy tylko wygrywają wybory, za główny cel stawiają sobie odwrócenie reform poprzedników, zrobienie wszystkiego inaczej. Mamy poważny problem z kontynuacją, ale i z próbą przepracowania tego, co pochodzi z przeszłości, a teraz jest dysfunkcjonalne.

Przy okazji tego, co stało się ostatnio w Gdańsku czy Koszalinie, gdzie zginęło pięć dziewczynek, czy wcześniej przy Smoleńsku, razi to państwo z dykty, które nie działa na tak wielu płaszczyznach. | Karolina Lewicka

To co zrobić z tym „workiem kamieni”?

To zadanie dla dwudziestolatków, dla pana pokolenia. Nie oczekujcie od ludzi, którzy wyrośli w innych czasach, że oni będą tak jak wy rozumieć teraźniejszość. Każde pokolenie stwarza swój świat. Musicie pokazać, jaki macie pomysł na państwo.

A pani pokolenie taki pomysł miało? Wydaje się, że osoby, które urodziły się jeszcze w PRL, ale wyrosły już w III RP nie mają własnej narracji politycznej.

Moje pokolenie jest słabe politycznie. Poprzednie generacje tak silnie zawłaszczyły scenę polityczną, że przez długi czas nie było oddechu i przestrzeni dla pokolenia lat 80. Proszę zobaczyć, że mówiąc „młody polityk”, często przywołuje się przykład Rafała Trzaskowskiego, który ma 47 lat! A nie trzeba sięgać po przykład Emmanuela Macrona, który polityczne szczyty zdobył bardzo młodo – wystarczy przywołać Aleksandra Kwaśniewskiego, który wybory prezydenckie wygrał w wieku 41 lat.

Z czego jeszcze wynika ta polityczna słabość?

Z pewnej siły i charyzmy przywódców, którzy w latach 90. zaczęli sprawować władzę. Albo stworzyli się sami, albo wykorzystali sprzyjające okoliczności. Do takiego stanu przyczynił się również model partii wodzowskich, w którym lider wycina konkurencję. Zna pan wybitnych, trzydziestokilkuletnich polskich polityków?

[cisza]

To może ich po prostu nie ma. Czasem są takie momenty w historii, że kolejne pokolenie nie wydaje z siebie wybitnych przedstawicieli świata politycznego.

Ale przecież to pokolenie nie jest w żaden sposób gorsze od innych.

Widocznie zajęło się czymś innym lub zostało stłamszone przez starszych. Kiedy generacja przełomu osiadła w sejmowych ławach, to potem ten stan parlamentarny długo nie ulegał zbytniej zmianie. Dochodziło do wymiany twarzy, ale w tym samym gronie. Jest też i inne wyjaśnienie – oni, ci młodzi, dopiero nabierają mocy. Może jeszcze pokażą, na co ich stać.

[promobox_publikacja link=”https://kulturaliberalna.pl/wydawnictwo/” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”<strong>Jarosław Kuisz</strong><br>Koniec pokoleń podległości<br>” txt3=”29,99 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2018/12/Kuisz_OKŁADKA_front2-768×1312-351×600.jpg”]

Wydaje mi się, że pokolenie Jarosława Kaczyńskiego czy Donalda Tuska miało poczucie dziejowej misji politycznej. Najpierw działalność opozycyjna, potem transformacja kraju, modernizacja i droga do NATO oraz Unii Europejskiej. Co was odrzuciło od polityki?

Nie czuję się głosem mojego pokolenia, dla mnie polityka jest fascynująca, choć z tej drugiej strony: opisywania jej i analizowania. Ale na pewno nasze możliwości karier zawodowych były już znacznie bardziej ograniczone niż naszych rodziców. Na początku lat 90. czasem można było wejść do redakcji czy partii niemal z ulicy i już tam zostać. Potem pojawił się frustrujący szklany sufit, poczucie rozczarowania, pretensje, także do polityków, zniechęcenie. Choć na pewno jednym z najważniejszych doświadczeń moich rówieśników było wejście do UE, dla pana pewnie również.

Oj, ledwo. Pamiętam jakieś migawki z telewizji, a potem oglądałem „Europa da się lubić”. A pani?

Dla mnie to właśnie jest część tych korzeni, z których wyrastam. Pamiętam niezwykłą popularność klubów europejskich, zajęć związanych z prawem wspólnotowym, historią Unii Europejskiej.

Specjalności europejskie na studiach były wtedy najbardziej oblegane, a wiele osób myślało wówczas na poważnie o karierach w Brukseli. To było szerokie otwarcie na świat.

I tu chyba jest kolejna różnica pokoleniowa. Starsi wejście do struktur europejskich uznają za ukoronowanie marszu na Zachód, a dla młodszych rok 2004 to dopiero początek drogi.

I na początku to był niewątpliwie okres fascynacji, jak zawsze, kiedy pojawia się coś nowego. Potem trzeba było nadrabiać dekady strukturalnych zaległości.

Czyli pokonać polski mit idealizowanego Zachodu?

Mit spowszedniał, stał się rzeczywistością, która skrzeczy. W polskich miastach jest czyściej niż w Londynie, Paryżu czy Rzymie. Mit Zachodu zachwiał się już w roku 1990. Kiedy w wyborach prezydenckich wystartował Stan Tymiński i kilka milionów Polaków oddało na niego swój głos. Tajemniczy kandydat z Peru obiecywał hybrydę – bezpieczeństwo socjalne z minionego ustroju i pełne półki jak na Zachodzie. I to trafiło na podatny grunt, bo już zderzyliśmy się z ciemną stroną kapitalizmu. Nagle okazało się, że jest towar na półkach, tyle że bezrobotnych na zakupy nie stać.

Pojawił się lęk o zatrudnienie, o przyszłość. Dobry wynik Tymińskiego był sygnałem pierwszego społecznego rozczarowania. Zachód też ma swoje ogromne problemy i my to zauważyliśmy, bo staliśmy się jego częścią. Czy czuje pan jakąś wielką różnicę, jak się pan porusza po Europie? Wraca pan do Polski i narzeka, że zaścianek?

[promobox_artykul link=”https://audycje.tokfm.pl/podcast/-Koniec-pokolen-podleglosci-o-ksiazce-Jaroslawa-Kuisza/69620″ txt1=”Posłuchaj również audycji Karoliny Lewickiej” txt2=”„Koniec pokoleń podległości" o książce Jarosława Kuisza”]

Nie. To czego by pani oczekiwała od państwa w polityce europejskiej?

Powinniśmy uważać, żeby nie wypaść na margines Unii Europejskiej i żeby sama UE pozostała jednolita. Bo kiedy dana organizacja się rozrasta, to w pewnym momencie może stać się dysfunkcjonalna i pojawia się myśl, by zacząć współpracować w mniejszych formatach.

Musimy też dbać o nasze interesy we Wspólnocie, ale na pewno nie tak, jak to robi Prawo i Sprawiedliwość. Im więcej o tym mówią, tym bardziej ich działania osłabiają naszą pozycję w UE. Bo nie chodzi o wielkie reformy i projekty traktatów europejskich, które Jarosław Kaczyński miał zlecić tajemniczemu prawnikowi. To jest bieżące, codzienne wykuwanie spraw, tak na polu europejskim, jak i krajowym.

To nudne. I to jest problem, bo ludzie chyba nie chcą „ciepłej wody w kranie”. Nie można tego ubrać w jakąś bardziej angażującą narrację?

Tu dochodzimy do bardzo ważnej rzeczy. O znaczeniu nudnych regulacji i przepisów przypominamy sobie wtedy, kiedy dochodzi do tragedii. Przy okazji tego, co stało się ostatnio w Gdańsku czy Koszalinie, gdzie zginęło pięć dziewczynek, czy wcześniej przy Smoleńsku, razi to państwo z dykty, które nie działa na tak wielu płaszczyznach. Codzienna dobra polityka to mozolne dokręcanie śrubek, a nie pokaz fajerwerków. Kiedy te śrubki są na swoim miejscu, to firmy ochroniarskie zapewniają personel, który reaguje w odpowiedniej chwili, a działalność escape roomów muszą regulować określone przepisy, bez czekania na to, aż ktoś zginie. Z jednej strony państwo powinno to robić, a z drugiej zaoferować jakąś większą narrację, jeśli już pan koniecznie chce. Bo wyczuwam potrzebę takiej opowieści.

Zgadzam się z panią w kwestii „dokręcania śrubek”, bo to, co robi PiS, to dla mnie tandetny nacjonalizm z kiosku. Mówi się o Centralnym Porcie Lotniczym, a nie działają najprostsze rzeczy.

To jest największy problem polskiego państwa. Wszystkie wielkie opowieści o wstawaniu z kolan i gigantomania na radziecki wzór. Tylko że nawet PKiN po tym nie zostanie.

Ale na razie wyborców przyciąga…

Wie pan, populiści są w ogóle bardziej porywający.

Mamy poważny problem z kontynuacją, ale i z próbą przepracowania tego, co pochodzi z przeszłości, a teraz jest dysfunkcjonalne. | Karolina Lewicka

Populizm jest elementem polityki. Macrona też nazywano populistą, ale europejskim i rozbił dwupartyjny system.

Tylko że to jest puste. Tak jak pusty jest Robert Biedroń – za tym „Nowym Rozdziałem” i „burzą mózgów” niewiele stoi.

Bo?

On robi dokładnie to samo, co Macron i co kiedyś robił – znacznie lepiej, bo to wybitny polityczny talent – Barack Obama. To są bardzo sprawni marketingowo politycy, ale po świetnej kampanii dopada ich bieżące administrowanie państwową machiną. Barack Obama dał ludziom nadzieję na wielką zmianę, a potem się okazało, że jest, jak było. Żadnej utopii, gdzie wszyscy są szczęśliwi. I przyszedł Trump.

To jednak jesteśmy skazani na polski duopol?

Wyborcy od 2005 roku większość swoich głosów oddają na PiS albo na PO, w 2007 roku było to aż 70 procent. Nie uznaję pretensji innych ugrupowań politycznych domagających się rozbicia tego duopolu. O tym decydują wyborcy.

Polska scena polityczna nie jest zabetonowana, co pokazał Ruch Palikota, Nowoczesna, Paweł Kukiz i teraz pewnie pokaże Robert Biedroń. Ale ja nie wierzę w narracje marketingowców, które przypominają trochę wykłady coachów z hasłami „jesteś świetny, uwierz w siebie, dasz radę”. Potrzebni są nam przywódcy polityczni, a nie mówcy motywacyjni.

Ale dopiero co mówiła pani, że ten konflikt jest dla pani obcy. Nie wpisuje się w tę posttransformacyjną narrację. Nie powinno się szukać czegoś pomiędzy?

Każdy ma prawo wejść na scenę polityczną. Wyborcy zaś ocenią, czy to jest ta „trzecia droga”. Poza tym, zmiany będą zachodzić też naturalnie, bo politycy, partie i idee przemijają.

Ale czy sama wymiana pokoleniowa zmieni sytuację? Kuisz ostrzega, że dla kariery młodzi bezrefleksyjnie mogą wejść w narrację starszych, co zresztą widać po takich postaciach jak Patryk Jaki czy Kacper Płażyński.

Teraz się wpisują, bo gdyby zrobili inaczej, to by partia nie wystawiła ich w wyborach. Ale kiedy patroni przestaną być aktywni politycznie, trzeba będzie przejąć pałeczkę i wtedy pokazać własne propozycje.