Łukasz Pawłowski: Boisz się?

Jarosław Kuźniar: Każda osoba publiczna musi się dzisiaj bać.

Czego?

Z fizycznym hejtem na ulicy jeszcze się nie spotkałem. No może w dwóch przypadkach…

Co to było?

Splunięcie przed przejściem dla pieszych przez kogoś mijanego na ulicy, takie rzeczy. Nie było w tym żadnej przemocy fizycznej. Ale dziś każda osoba publiczna, której „gęba” jest w jakiś sposób znana i rozpoznawalna, musi liczyć się z tym, że znajdzie się ktoś, kto podejdzie i uderzy. Ja mam zawsze oczy dookoła głowy. Czy jestem na programie turystycznym w Gdańsku lub Wałbrzychu, czy jestem tu w Warszawie i wysiadam z samochodu, mam świadomość, że w każdej chwili ktoś może podbiec. Nie tylko z aparatem…

Miałeś tak przed Gdańskiem?

Taką świadomość? Tak. Pracuję publicznie przez 25 lat i wiem, że ludzie cię i kochają, i nienawidzą. Jeden podejdzie, zapuka na światłach w szybę i powie „Oglądam, jest super”, a za chwilę ktoś inny będzie przechodził przez przejście dla pieszych – tak mieliśmy ostatnio – odwróci się i prosto do kamery pokaże środkowy palec. Niby nic, ale jest to wyraz jakiejś emocji. Bez noża, ale też boli.

Czy ciebie łatwo sprowokować?

Tak, raczej tak. Jestem przećwiczony przez lata wymuszonej, szybkiej reakcji na słowa – w radio, w telewizji na żywo czy w sytuacji publicznej musisz reagować. Jeżeli ktoś się nie zna, nie zrozumie kontekstu, a ja wiem, że mamy mało czasu i sytuacja jest dynamiczna, to wtedy tak, irytuję się.

Mam wrażenie, że u Biedronia jest sporo fałszu – jest z biednymi, a za chwilę ściska się z najbogatszymi. Przyjmuje u siebie Joannę Krupę, obrończynię zwierząt i gwiazdę TVN-u, a za chwilę mówi, że to jest pusty, niewarty niczego świat, bo my musimy zadbać o biedną, szarą Polskę. | Jarosław Kuźniar

Jak to się objawia?

Złośliwością.

Czyli hejtem?

Moja odpowiedź często jest złośliwa, dla wielu może być hejtem, dla innych jest tylko złośliwostką, czasem cynizmem lub ironią. Tak odpowiadam na coś, co mnie wkurza.

A co jest wkurzającego w Robercie Biedroniu?

[śmiech] Teoretycznie nic, on się jawi jako łatwy, lekki i przyjemny rozmówca. Ale mnie zawsze irytuje upraszczanie świata. Wiem, co mówi przed wejściem do mojego auta, wiem, jak będzie wyglądało jego życie po wyjściu z auta, a w środku moralizuje. Widzę fałsz, a fałsz irytuje mnie zawsze.

Czyli twoja ostra wymiana zdań w rozmowie z Biedroniem dla Onetu wynikała z tego, że on jest nieautentyczny?

To jego mówienie, że trzeba się zwrócić ku najsłabszym i im pomagać, że wszyscy powinni dostawać tyle samo z jednego worka… Taki jest jego przekaz. A potem znika na wakacje, na jakie ci wszyscy ludzie, o których mówi, nie mogą sobie pozwolić. W ten sposób pokazuje, że świat, o którym opowiada, nie jest jego światem. To niekonsekwencja w podejściu do świata i jego własnej narracji wprowadziła mnie wtedy z równowagi.

Każdemu może się zdarzyć wpadka i każdy ma prawo do wakacji. Sam podróżujesz bardzo dużo.

Ale jeżeli mówimy o tym, że wszyscy mamy wyjść spod jednej sztancy, być skromni i gładcy, pamiętać o biedzie, a za chwilę paradujemy po Ameryce Południowej, to jest po prostu zabawne.

Czy nie przykładasz do Biedronia innych, wyższych standardów? Niespójność przekazu, a niekiedy i hipokryzję można zarzucić wielu politykom.

Mam wrażenie, że u Biedronia jest sporo fałszu – jest z biednymi, a za chwilę ściska się z najbogatszymi. Przyjmuje u siebie Joannę Krupę, obrończynię zwierząt i gwiazdę TVN-u, a za chwilę mówi, że to jest pusty, niewarty niczego świat, bo my musimy zadbać o biedną, szarą Polskę. Albo tańczymy z bogatymi, albo dbamy o biednych.

Jeżeli polityk ma budować szerokie poparcie, to potrzebuje ciebie jako dziennikarza, który ma dużą publiczność, ale musi także pojechać do małej miejscowości czy zamykanego zakładu pracy. To jest natura polityki.

Biedroń mówi, że jest bardziej wiarygodny, kiedy jedzie do tego zamykanego zakładu pracy, a nie w momencie, kiedy jest jurorem w Top Model. A mnie się wydaje, że jest zupełnie inaczej.

Przez jakiś czas Robert pilnował się prezydentury Słupska. Ale w momencie, kiedy zaczyna myśleć o ogólnej polityce i zaczyna stawiać znaki równości między złem Kaczyńskiego i złem Schetyny, jest nieuczciwy i trzeba na to odpowiedzieć swoim zdaniem. Z Biedroniem trzeba rozmawiać na argumenty i je kontrować, a nie tylko słuchać jego przekazu. Poza tym, idąc sam, mniej wygra, niż gdyby szedł z razem z nielubianym przez siebie Schetyną.

Gdyby szedł ze Schetyną, wtedy ktoś taki jak ty dopiero mógłby mu wytknąć niekonsekwencję. Mówił, że będzie alternatywą, a idzie z szefem PO, który jest w polityce od 30 lat.

Patrzę na niezależność, fajność, bystrość i zdroworozsądkowość Barbary Nowackiej i moment, w którym ona staje na jednej scenie ze Schetyną, nie jest dla mnie pogrzebem starej Nowackiej.

Ona jednak nigdy nie miała znacznego społecznego poparcia.

Nie wiem, na ile Biedroń takie poparcie ma. Może to poparcie tylko „facebookowe”?

W sondażach się pojawia.

Tomasz Lis też kiedyś się pojawiał, bo był znany z dużego ekranu, a skończył tak, że musiał się rozstać z TVN-em. Dla mnie Biedroń to jest fenomen współczesnych czasów socialmediowych. To jest gość, który poprowadzi program live na Facebooku, bo ma gadane, ale to cały czas jest showman, a mało w nim politycznej powagi. Jest mało wiarygodny jako polityk, ale świetny jako showman.

Jak robiłeś wywiady z politykami, członkami rządu, to masz wrażenie, że oni są poważniejsi? Że taki Marek Suski to jest bardziej wiarygodny człowiek?

Nie, bo on nie ma talentu showmańskiego, chociaż niektóre jego żarty mają całkiem niezłe zasięgi.

Zapytam inaczej. Czy inni politycy z głównego nurtu to są ludzie, którzy mają przemyślaną wizję Polski?

Nie mają, ale jeżeli Biedroń chce się zabrać za dużą politykę, to powinien sobie to inaczej zważyć. Powinno być w nim tyle samo pychy co powagi.

Dlaczego takie same zarzuty nie pojawiają się wobec Władysława Kosiniaka-Kamysza czy Włodzimierza Czarzastego? Oni też niespecjalnie chcą iść do wyborów z Platformą.

Bo oni nie mają szans, a Biedroń ma, tylko głupio ją przepuszcza.

Czyli jednak ma jakieś poparcie…

Znak czasów jest taki, że cała sfera nowych mediów przekłada się na dobre komentarze i zasięgi. Ale fajnie, żeby poza tym szumem szła jakaś powaga. On sam nie wyprowadzi religii ze szkół, musi być w większości, która zmieni to prawo. A dzisiaj w każdym wywiadzie tę większość obraża. W tym sensie jest nieracjonalny.

Moim zdaniem możemy się kłócić, ale róbmy coś razem. Wierzę w to, że taka koalicja mogłaby trwać, chociażby tylko na poziomie parlamentarnym. Masz więcej wspólnego między Schetyną, Kamyszem, Czarzastym i Biedroniem niż między Biedroniem i Kaczyńskim.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/01/29/madajczak-bodziony-hejt-rozmowa-polityka-tvp/” txt1=”Czytaj również wywiad z Rafałem Madajczakiem ” txt2=”TVP to ziemia spalona”]

Wiesz jednak, że wchodząc w większą koalicję, Biedroń straci, bo dla części wyborców przestanie być wiarygodny. Oni chcą kogoś, na kogo zagłosują z przekonaniem, a nie „mniejszego zła”.

Ja już nie narzekam na to mniejsze zło, tylko je wybieram.

Czy po śmierci Pawła Adamowicza polska polityka jakoś się zmieni?

Z początku to, co się wydarzyło w Gdańsku, wydawało mi ścianą, której już nie można przebić. Dochodzimy do niej wszyscy i musimy się cofnąć. Ale tydzień po, znów jesteśmy przy tej ścianie. Grożenie pozwami tym, którzy będą sugerowali TVP, że ich materiały doprowadziły do morderstwa; Beata Mazurek, która mówi, że PiS zachowało się super, a tamci byli źli. Jesteśmy w tym samym miejscu. Ksiądz Boniecki napisał, że jeżeli ta śmierć nas nie zatrzyma, to nie wiadomo, co będzie za kolejnym zakrętem. Ja nie jestem mądrzejszy od niego.

W czym można pokładać nadzieję, że nas zatrzyma?

W niczym. Nie ma takiej siły w Polsce, która by mogła tę radykalizację zatrzymać. Nie ma żadnego autorytetu, który by to zrobił – nie tylko w postaci jednej osoby, ale także instytucji. Każdy jest cały czas na wojnie. Szczególnie że mamy rok wyborczy, więc ta wojna będzie siłą rzeczy musiała się tlić, bo każda partia ma w tym interes. Tylko na emocjach można cokolwiek dziś ugrać.

Może więc taka sytuacja dobrze odpowiada na potrzeby elektoratu? Może nie politycy są winni, tylko wyborcy?

Nie można mieć pretensji jedynie do polityków czy mediów, ale do siebie samych. Kiedy w Gdańsku odbywał się pogrzeb, uznałem, że nie będę dotykał Twittera przez 24 godziny, nie będę robił nic. Teraz postanowiłem, że będę publikował o kilka tweetów mniej, szczególnie takich, które złośliwie komentowałyby rzeczywistość. One z mojej perspektywy nikogo nie obrażają, ale wiem, że są tacy, którzy uznają je za obrazę. Więc się ograniczam. I to jedyne, co mogę zrobić. Nie wiem, czy ten jeden kamyczek w połączeniu z innymi cokolwiek zmieni, ale nie ma co używać wielkich słów i liczyć na to, że ktokolwiek zrobi coś za nas. Zacznijmy od siebie.

Ale jakie masz oczekiwania wobec Prawa i Sprawiedliwości?

Nie mam żadnych oczekiwań. Nie chciałbym wymuszać na redakcji „Wiadomości”, żeby inaczej układała swoje materiały. Nie chciałbym wymuszać na Beacie Mazurek, żeby inaczej pisała tweety. Nie oczekuję niczego od żadnej ze stron, tylko od siebie.

Ale od polityki w ogóle musisz mieć jakieś oczekiwania.

Jak patrzę na tę politykę, to wiem, że nie ma czego od niej oczekiwać.

I właśnie dlatego część ludzi szuka sobie jakiejś alternatywy…

…i znajduje ją w prostym, czterominutowym kazaniu zwykłego dominikanina. Ojciec Wiśniewski mówi, że nie może być zgody na nienawiść i kłamstwo, każdy przytakuje, ale każdy widzi innego adresata tego kazania. Ja uważam, że ja jestem jego adresatem i zaczynam od siebie.

Nie ma takiej siły w Polsce, która by mogła tę radykalizację zatrzymać. Nie ma żadnego autorytetu, który by to zrobił – nie tylko w postaci jednej osoby, ale także instytucji. Każdy jest cały czas na wojnie. | Jarosław Kuźniar

Jeżeli, jak mówi ksiądz Boniecki, nie doszliśmy jeszcze do ściany i nie wiemy, co jest za kolejnym zakrętem, to może się skończyć tylko w jeden sposób – jakąś formą wojny domowej.

My już jesteśmy na etapie wojny domowej i nie ma się co czarować. Nie ma przeciwników, są wrogowie. Zastając ten świat i nie mając na niego specjalnie dużego wpływu, staram się w nim żyć.

Na ile ten konflikt realnie dzieli Polskę? Bo z drugiej strony, wystarczy spojrzeć na historię, nawet takiego polityka jak Paweł Adamowicz, żeby się przekonać, że różnice są często wyolbrzymiane. Adamowicz pierwszy raz został prezydentem Gdańska jako polityk AWS, w której w tym samym czasie byli także Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. A w ostatnich wyborach rywalizował z synem polityka, z którym zakładał Platformę Obywatelską.

Emocjonalnie jesteśmy tak rozdygotani, że to nie ma znaczenia. Podziały z poziomu politycznego schodzą niżej, aż na poziom domowy.

Także w twojej rodzinie?

Wiem, że moje babcie, szczególnie jedna z nich, jest zasłuchana w Radiu Maryja. I ja to szanuję. Z babcią nie będę się kłócił. Kiedy mam okazję z nią pobyć, w ogóle nie podejmuję tego wątku. Ale słyszę i o takich historiach, że ludzie usuwają członków rodziny z Facebooka, nie dzwonią, nie kontaktują się. Podziały nie dotyczą więc tylko polityków w Warszawie, ale schodzą znacznie niżej.

Jak w związku z tym wyobrażasz sobie Polskę za, powiedzmy, 15–20 lat?

W ogóle nie umiem przyjmować takiej perspektywy. W życiu zawodowym przyjmuję perspektywę najbliższej godziny. Wiem, co mam zrobić i tego się trzymam. A jak się uda, to planuję kolejną godzinę. Wydaje mi się, że dziś nikt w biznesie nie przyjmuje perspektywy dłuższej niż trzy miesiące.

A w polityce?

Jeszcze dwa tygodnie temu wszyscy zastanawiali się, ile zbierze Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy – więcej czy mniej niż przed rokiem. Nikt się nie zastanawiał, ile osób zginie podczas finału WOŚP. A teraz to się zaczyna zmieniać. Przyjmowanie perspektywy dłuższej niż tydzień jest ryzykowne.

Ale to sprawia, że nie można sensownie rozmawiać o polityce.

Ja o polityce rozmawiam, ale za każdym razem brakuje mi puenty. Żyjemy w czasach postpuenty.

Jest jednak kilka podstawowych spraw, na które – zakładam – masz pogląd. Chciałbyś, żeby Polska była w Unii Europejskiej? Jeśli tak, to jak ma wyglądać ta Unia? Czy jesteś gotowy na poświęcenie części „suwerenności”, o której tak lubią mówić politycy PiS-u? Jeśli tak, jak sobie poradzić z problemem tożsamości narodowej? Widać wyraźnie, że wielu ludzi ma silną potrzebę jej zachowania, a PiS na jej rzekomej obronie buduje sobie poparcie.

Ja po prostu chcę żyć uczciwie i w zgodzie ze sobą. A czy będę żył w kraju, który więcej władzy odda Unii Europejskiej czy mniej… Chciałbym, żeby to był wolny kraj, w którym szanuje się istniejące tutaj prawo. Tylko tyle. Nie jestem ideologiem, jestem od ideologii daleki, bo więcej psuje, niż pomaga.

Jak ktoś ma wizję, to powinien pójść do lekarza?

Nie, jak ma wizję, to super, że ją ma. Ale jeśli ta wizja wynika z jakiejś choroby, uprzedzeń albo jest skrajna do tego stopnia, że kogoś krzywdzi, to mówię „nie”.

Ale poza tym „róbta, co chceta”?

W zasadzie tak. Wolę założyć, że ludzie są rozsądni i jak damy im wolność, to mądrze z niej skorzystają, niż stawiać wszędzie barierki i mówić: „Tam nie idźcie, bo możecie się potknąć i upaść”. Jarosław Kaczyński tak robi, mówi mi, którędy mam pójść, bo on wie lepiej. Nie – ja chcę iść po swojemu. Najwyżej popełnię błąd, ale mój błąd, nie twój.

Patrzysz na Europę i widzisz brunatne Węgry, brunatniejące Włochy, miejscami brunatną Polskę. Ja wolałbym, żeby Polska znów była kolorowa. Kiedy robię zakupy u siebie w sklepie pod Warszawą, to cały sklep jest prowadzony przez Ukraińców. Dla mnie to jest super sprawa. Kiedy jadę taksówką z Arabem, nie ma to dla mnie żadnego znaczenia. Uśmiecham się do tego.

Poczucie tożsamości tracisz, tylko jeżeli to z tobą jest coś nie tak. Tak samo jak z braniem hejtu do siebie bardziej lub mniej, jak z radzeniem sobie w sytuacjach kryzysowych – jeżeli nie masz wypracowanego poczucia własnej wartości, przegrywasz. | Jarosław Kuźniar

A wiesz, dlaczego się uśmiechasz? Bo nie będziesz z nimi konkurował o pracę – nie będziesz sprzedawał w sklepie albo jeździł taksówką, więc ci nie przeszkadzają.

Jakoś konkuruję. Kiedy startuję w przetargu i przegrywam z firmą kierowaną przez obcokrajowca, to mam się obrażać i mówić, żeby ich tu nie wpuszczać? To absurdalne. Na moich zajęciach na SWPS-ie dwie trzecie studentów to Ukraińcy, którzy mają własne start-upy. Kiedy z nimi rywalizuję, mogę używać argumentów merytorycznych, nie rasistowskich.

Ale na końcu rodzi się pytanie, kim my właściwie jesteśmy. Bo nagle obudzisz się w kraju, w którym za sąsiadów masz Ukraińców, pracujesz z Hindusami…

…no i to jest świetne! Dzisiaj absurdalne jest jeżdżenie do Polaków w Londynie czy Stanach i mówienie im: „Wracajcie, u nas już jest super”.

Dlaczego absurdalne?

Dziś ktoś żyje w Londynie trzy lata, za chwilę będzie żył w Irlandii, a potem wyślą go do Azji na dwa lata. Wróci sobie do tej Polski prędzej czy później, ale to on zdecyduje kiedy. Mało tego, większość z tych ludzi kompletnie nie czuje się emigrantami. Żyją sobie w Europie, mają polski paszport i czują się Polakami, ale nie mają problemu z tym, żeby współpracować z każdą możliwą nacją w każdym możliwym miejscu świata.

Może część tak ma, ale część może czuć, że jest po tym świecie przerzucana przez jakieś siły zewnętrzne. I traci poczucie tożsamości.

Poczucie tożsamości tracisz, tylko jeżeli to z tobą jest coś nie tak. Tak samo jak z braniem hejtu do siebie bardziej lub mniej, jak z radzeniem sobie w sytuacjach kryzysowych – jeżeli nie masz wypracowanego poczucia własnej wartości, przegrywasz. Albo umiesz przyjąć krytykę i uznać, że coś zrobiłeś źle, albo będziesz się na każdą krytykę oburzał, bo przez całe życie słyszałeś, że nie zasługujesz, nie potrafisz, jesteś z Bielawy, więc musisz zasłużyć…

Ty to słyszałeś?

Ja to sam sobie mówiłem. Przyjechałem do Warszawy w 1999 roku i przez lata miałem poczucie, że jako gość z małego miasta i małego radia, pracując w dużym radiu, muszę zrobić więcej niż koledzy, którzy są stąd. I to było fajne, bo musiałem wykonać więcej roboty, niż wykonywali inni.

Tylko nie każdy jest self-made manem.

I tu wracamy do Biedronia. Biedroń oczekuje ode mnie, że jeżeli ja stoję w rządku osób, które nie są self-made manami i one potrzebują pomocy, to ja nie powinien robić czegoś, co sobie zaplanowałem, tylko powinienem się skupić na tym, żeby im pomóc i ich podciągnąć.

A nie powinieneś?

Dzisiaj każdy z nas może sobie otworzyć kanał na YouTubie – weźmy YouTube’a jako przykład – każdy z nas ma dostęp do tego samego sprzętu i teoretycznie do tej samej widowni. Tylko od nas zależy, jak duża będzie ta widownia, kogo zdobędziemy i czym ją do siebie przekonamy. Dzisiaj szanse są bardzo wyrównane.

Wyrównane? Dominuje przekonanie dokładnie odwrotne – żyjemy w wieku nierówności.

Ja nie patrzę z perspektywy Davos, tylko własnej. Kiedy przyjechałem do tego miasta, wychodziłem z podziemi Dworca Centralnego, patrzyłem na Pałac Kultury i pytałem sam siebie: „Zasługuję czy nie zasługuję?”. Ale poszedłem do roboty i pracowałem. Tylko i wyłącznie robotą jesteś w stanie albo coś osiągnąć, albo nie. Dzisiaj, jak prowadzę własny biznes, to ludzi guzik obchodzi, czy jestem z telewizji, czy nie. Albo umiem coś zrobić i budzę zaufanie, albo nie umiem i nie budzę zaufania.

I co wtedy?

Wtedy nie mam.