Jakub Bodziony: Razem cieszy się z Wiosny?
Marcelina Zawisza: To dobrze, że pojawiła się kolejna partia polityczna, która nie zgadza się na podział Polski pomiędzy PO a PiS. Cieszymy się, że będziemy mieli sojusznika w liberalnym centrum, który też chce praw kobiet, praw LGBT czy rozmawiać o emeryturach obywatelskich. Mam nadzieję, że Robert Biedroń ucywilizuje liberalną stronę polskiej polityki.
I przy okazji zabierze wam resztki elektoratu?
Wątpię, żeby Biedroń odebrał nam elektorat. My budujemy lewicę, on chce się odnaleźć w centrum. Biedroń od wielu lat jest w polityce, był jedną z głównych twarzy u Janusza Palikota i bardzo popularnym prezydentem miasta, niemal politycznym celebrytą. Ma na starcie dużą premię, bo jest go dużo w mediach, ale odbiera elektorat głównie Platformie i Nowoczesnej.
A wasze postulaty nie nadają się do mediów?
To nie jest tak, że to, co my mówimy, jest mało medialne. Wykluczenie transportowe było jednym z głównych tematów naszej kampanii w wyborach samorządowych. Mówiliśmy o tym w mediach i na konferencjach prasowych, na ten temat tworzyliśmy memy, ulotki, plakaty. Temat pojawiał się więc wielokrotnie. Cieszy nas to, że teraz przebija się do opinii publicznej jeszcze bardziej, bo najważniejsze jest to, żeby te postulaty miały szansę realizacji.
Nie postawiliśmy na liderów i rozmyliśmy przywództwo. Długo nie odpowiedzieliśmy na potrzeby mediów, które chciały maksymalnie 2–3 osób reprezentujących Razem. | Marcelina Zawisza
W kampanii samorządowej w Warszawie, tam gdzie moglibyście faktycznie nagłośnić swoją sprawę, zdecydowaliście się na poparcie Jana Śpiewaka z Wolnego Miasta Warszawa. To był błąd?
Postawiliśmy na kogoś, kto od lat walczy z reprywatyzacją w Warszawie. Biorąc pod uwagę to, co Jarosław Kaczyński mówi na taśmach o Śpiewaku, mieliśmy rację. Problemem nie była ta kandydatura, tylko silny duopol PO i PiS-u. W Warszawie liberałowie bardzo mocno zmotywowali swój elektorat i to uderzyło we wszystkich pozostałych kandydatów. Spirala strachu przed Patrykiem Jakim przykryła racjonalną debatę. To powoduje, że kuleje nam demokracja, bo mówiąc, że jest tylko PiS albo PO, doprowadzimy do polityki dwupartyjnej.
Strona opozycyjna punktuje ugrupowanie Biedronia. „Newsweek” wyliczył, że jego obietnice będą kosztować 200 miliardów złotych, a przedstawiciele Wiosny są ostro pytani o szczegóły realizacji swojego programu. Wiosna nie została przez wszystkich ciepło przyjęta?
To nic dziwnego, że ludzie od Biedronia spotykają się z merytorycznymi pytaniami o program. Wcześniej nie mieli tych problemów, bo nie mieli programu. A rolą partii politycznych jest to, żeby pokazywać, czy kierunki są dobre, czy nie.
A są?
Różnie. Niektóre z postulatów Biedronia są bardzo szkodliwe, w szczególności te dotyczące wzmocnienia prywatnego sektora ochrony zdrowia, co doprowadzi do wielu wypaczeń. Biedroń proponuje płacenie z publicznych pieniędzy za prywatne wizyty. Już teraz wypisywanie się z systemu bogatszych osób uderza w całą opiekę zdrowotną. To powoduje niesprawiedliwość w dostępie do ochrony zdrowia i głębokie nierówności. To, co trzeba zrobić, to znacznie dofinansować publiczną opiekę zdrowotną. Jeśli ten sektor będzie silny, moim zdaniem, nie będzie potrzeby istnienia prywatnego.
Ale zarówno publiczny, jak i prywatny sektor są obecnie przeciążone. Wasze rozwiązanie pogorszy sytuację.
Prywatne szpitale robią tylko te zabiegi, które są dobrze wyceniane przez kontrakty z NFZ, a całą resztę przerzucają do publicznego systemu, który coraz bardziej się zadłuża. Nie ma magicznego sposobu połączenia prywatnego i publicznego systemu ochrony zdrowia. Prywatny chce zarabiać, a publiczny leczyć ludzi. Nie da się zmusić prywatnej opieki zdrowotnej, żeby porzuciła koncepcję zysku – to byłoby absurdalne.
W Czechach udało się zlikwidować kolejki, bo radykalnie zwiększono nakłady na publiczny system. Lekarze przestali uciekać w prywatne praktyki i za granicę.
Biedroń jest odświeżający, bo autentycznie stoi w centrum. Może dobrze wpłynąć na liberałów, bo wierzy w swoje postulaty. Od lat walczy o świeckie państwo, ruch LGBT, prawa kobiet i w tych sprawach nikt nie może mu zarzucić nieautentyczności. | Marcelina Zawisza
Co jeszcze nie pasuje wam w programie Wiosny?
Brak sprawiedliwych podatków. Jeżeli Biedroń mówi, że nie będzie w tym temacie nic zmieniał, to jak chce sfinansować swoje, częściowo słuszne, propozycje?
Oszczędności ma przynieść likwidacja kopalń, cyfryzacja urzędów czy walka ze smogiem.
To myślenie życzeniowe. Realizacja tych punktów w dłuższej perspektywie przyniesie zyski, ale najpierw wymaga ogromnych inwestycji.
Powinien prowadzić kampanię w oparciu o podwyższenie podatków?
Mamy bardzo poważny problem, bo najbiedniejsi płacą procentowo wyższe podatki niż bogaci, którzy uciekają w samozatrudnienie i na podatek liniowy. To, że przedsiębiorca płaci mniej niż sprzątaczka, jest po prostu nie fair. Jeśli Biedroń godzi się na to, żeby w Polsce biedni i średnio zamożni płacili wyższe podatki niż bogatsi, to dla nas to jest nie do zaakceptowania. To jest wypaczenie równości, o której tak dużo sam mówi.
Może unika tematu, który od was odstraszył wyborców najbardziej? Sami przyznawaliście, że największy przepływ elektoratu mieliście z Nowoczesnej, która gospodarczo była liberalna. Liczą się więc kwestie światopoglądowe, a nie gospodarcze. Sami odcięliście się od potencjalnego elektoratu, który teraz wziął Biedroń.
Udawać, że jesteśmy neoliberałami? Przecież to byłoby bez sensu. Razem to lewica.
Z jednoprocentowym poparciem.
Cóż, nie mamy za sobą biznesu, czy Leszka Balcerowicza, który będzie nas klepał po plecach i promował, nie przyjaźnimy się z właścicielami domów medialnych w Polsce. Inna sprawa, że popełniliśmy też błędy…
Jakie?
Nie postawiliśmy na liderów i rozmyliśmy przywództwo. Długo nie odpowiedzieliśmy na potrzeby mediów, które chciały maksymalnie 2–3 osób reprezentujących Razem.
Może to jest odpowiedź, dlaczego rzadko pojawiacie się w mediach.
Nie czarujmy się – lewica zawsze będzie tu mieć pod górkę. Ale fakt, to nie pomogło. Dziś wiemy, że musi być tych kilka osób, które zawsze reprezentują organizację – liderzy i liderki. Ciągle walczymy też z tą łatką, że jesteśmy zbyt młodzi i nasze postulaty są nie do zrealizowania. Czasem daje to zabawny efekt: kiedy inni prezentują te same rozwiązania, to wtedy są to już świetne progresywne pomysły. Od samego początku mówiliśmy, że znaczna część naszego programu jest sprawdzona na Zachodzie, a reszta proponowana jest przez tamtejszą lewicę. On po prostu dobrze odpowiada na współczesne problemy europejskich społeczeństw.
Skoro jest Wiosna, to po co głosować na was?
Robert Biedroń nie będzie walczył o postulaty lewicowe, zwłaszcza w sferze gospodarczej. Razem wspiera pracownice i pracowników domu pomocy społecznej, którzy właśnie teraz strajkują. Kilka dni temu oddawali krew, żeby powiedzieć, że protestują na serio i że naprawdę nie mogą wytrzymać. Niestety nie przebili się do mediów. Ich podstawowym problemem jest to, że zarabiają na poziomie pensji minimalnej. Bronimy nauczycieli, byliśmy zaangażowani w próbę zatrzymania reformy szkolnictwa minister Anny Zalewskiej. Wspieraliśmy pracowników i pracownice Biedronki, pielęgniarki i pielęgniarzy, rezydentów i rezydentki. Tym się zajmuje w Polsce lewica, ale to nie jest wielka konwencja z fajerwerkami i konfetti, więc media tym się nie interesują.
Ale wy nie wejdziecie do parlamentu.
Tworzymy wspólne listy z innymi podmiotami lewicowymi, które od lat walczą o prawa pracownicze i mieszkaniowe. Po to, żeby lewica weszła do parlamentu.
Kto będzie w tej koalicji?
Między innymi Ruch Piotra Ikonowicza, Unia Pracy, organizacje, które walczą o świeckie państwo. Rozmawiamy ze wszystkimi na lewo od Platformy.
Z Wiosną też rozmawiacie?
Trwają rozmowy na temat koalicji z Robertem Biedroniem, ale nic więcej nie mogę teraz powiedzieć.
Nie skończy się tak, że lewica wzmocni się poprzez podział: SLD prawdopodobnie pójdzie z PO, Biedroń sam, a wy z całą resztą?
Działamy aktywnie na rzecz wspólnej listy lewicowej, ale czy to się uda, nie zależy tylko od nas. Robert Biedroń i jego ludzie w każdym wywiadzie podkreślają, że ich start do europarlamentu będzie raczej samodzielny. Zresztą jego ludzie dystansują się od lewicowości. Wyciągnęliśmy rękę do wszystkich, także do SLD. Ale SLD wybrało dogadywanie się ze Schetyną…
…a Razem osobno.
Razem zbuduje lewicowy blok. Lewica wystartuje w tych wyborach i zawalczy o mandaty.
Jeśli Biedroń godzi się na to, żeby w Polsce biedni i średnio zamożni płacili wyższe podatki niż bogatsi, to dla nas to jest nie do zaakceptowania. To jest wypaczenie równości, o której tak dużo sam mówi. | Marcelina Zawisza
Czego jeszcze was nauczyły te trzy lata?
Od momentu powstania współpracowaliśmy z związkami zawodowymi, z NGO-sami, z organizacjami kobiecymi, ale poważnym błędem było to, że nie potrafiliśmy tego dobrze opowiedzieć. Mem, że „Partia Razem, ale osobno” był krzywdzący i nieprawdziwy. Nauczyliśmy się, że musimy lepiej odpowiadać na zarzuty, które się pojawiają i nie udawać, że to są rzeczy bez znaczenia.
Lansowaliście swój wizerunek partii przeciwnej PiS-owi, ale też niezależnie od anty-PiS-u, w szczególności odcinaliście się od wielu inicjatyw Platformy Obywatelskiej.
Uczestniczyliśmy razem z PO w różnych demonstracjach antyrządowych. Ale nie stanęliśmy z członkami tej partii na wspólnej scenie podczas protestów w obronie sądownictwa. Bo to PO była współodpowiedzialna za wywołanie konfliktu w Trybunale Konstytucyjnym.
Teraz na tej scenie zostaliście sami.
My wierzymy w to, że polityka jest po coś…
Po to, żeby wygrywać wybory?
Żeby zmieniać rzeczywistość.
W przypadku partii politycznej, ciężko to robić, będąc poza Sejmem.
Udaje się nam przesunąć debatę publiczną, problemem jest to, że politycznie korzystają na tym inni. Ale my naprawdę jesteśmy w polityce po coś więcej, niż tylko żeby odsunąć PiS od władzy.
Ale opozycja najpierw chce pokonać Jarosława Kaczyńskiego, a potem zająć się rządzeniem.
Na to jest prosty sposób – zmienić ordynację wyborczą. Zaproponowaliśmy Grzegorzowi Schetynie, że pójdziemy wszyscy razem w wyborach parlamentarnych – od prawa do lewa – ale tylko wtedy, kiedy zmienimy ordynację wyborczą. Na taką, która nie faworyzuje największych partii i pozwoli wprowadzić realną, demokratyczną reprezentację społeczną do Sejmu.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/02/12/maciej-gdula-wiosna-wywiad-sawczuk/” txt1=”Czytaj również wywiad z Maciej Gdulą ” txt2=”Musiałem się zaangażować”]
Trudno się dziwić, że nie chce osłabiać własnej partii.
Ale przecież Schetyna cały czas powtarza, że zależy mu na demokracji – niech to wreszcie pokaże! Chyba że zależy mu tylko na interesie swoim i jego partii. W takim razie niech skończy ciągle gadać o demokracji. Grzegorz Schetyna nie ma pomysłu na to, jak poprawić sytuację Polek i Polaków, a jeżeli ma, to jeszcze z nikim się nim nie podzielił. Od trzech lat mówi, że jeszcze nie ten czas, żeby prezentować postulaty i organizować spotkania programowe. Za cztery miesiące mamy wybory do Parlamentu Europejskiego, po których od razu zacznie się kampania do Sejmu. Na ten moment wygląda to tak, że oni nie mają żadnego pomysłu oprócz straszenia PiS-em.
PiS ma spójny program, a naprzeciwko siebie PO, SLD, PSL, Nowoczesną, Inicjatywę Polską. Co łączy Romana Giertycha z Barbarą Nowacką?! Czy Grzegorz Schetyna na konferencji prasowej może autentycznie zagwarantować, że Giertych nie będzie w rządzie, jeżeli Platforma wygra? Zresztą, nawet gdyby się na to zdobył, to PO ma długą tradycję mówienia jednego i robienia drugiego.
Beata Szydło też obiecywała, że Antoni Macierewicz nie będzie szefem MON-u. Politycy nie od dziś mają problem ze słownością.
Ale nie taka powinna być polityka!
Oczywiście, zgadzam się. Ale to, że politycy kłamią, jest tak oczywiste jak korki o poranku Warszawie.
I ten korek w Warszawie można zlikwidować, tylko trzeba mieć odwagę. Zachęcić ludzi do tego, żeby korzystali z komunikacji publicznej, a nie jeździli samochodami. Dokładnie tak samo można zmienić polską politykę. Nie możemy akceptować tego, że politycy kłamią. Domagajmy się odpowiedzialności politycznej. W Polsce nie ma tradycji tego, że jak ktoś coś spieprzy, to podaje się do dymisji. To były pojedyncze przypadki, a cała reszta zachowuje się, jakby chciała się tylko dopchać do władzy, wepchnąć swoich ludzi i powiedzieć, że teraz, k***a, my.
Biedroń też?
Trudno stwierdzić. Biedroń jest odświeżający, bo autentycznie stoi w centrum. Może dobrze wpłynąć na liberałów, bo wierzy w swoje postulaty. Od lat walczy o świeckie państwo, ruch LGBT, prawa kobiet i w tych sprawach nikt nie może mu zarzucić nieautentyczności.
Grzegorz Schetyna nie ma pomysłu na to, jak poprawić sytuację Polek i Polaków, a jeżeli ma, to jeszcze z nikim się nim nie podzielił. | Marcelina Zawisza
Po trzech latach od wyborów nie czujecie się sfrustrowani?
Od samego początku mówiliśmy, że to jest długi marsz. Lewica musi walczyć i my to robimy. Nagłaśniamy ważne problemy, wspieramy istotne protesty. Ale wiedzieliśmy, że w ciągu kilku lat nie da się zbudować masowego poparcia dla lewicowych postulatów. Walczymy o mieszkania komunalne, żeby ludzie nie musieli się zarzynać kredytami. O odmrożenie pensji w budżetówce czy budowanie rynku pracy poprzez stabilne zatrudnienie. O umowy o pracę i likwidacje „śmieciówek”. Mówimy o tym, że teraz jest najwyższy czas, żeby wspierać budowę związków zawodowych, tak żeby być gotowym na nadchodzący kryzys.
Karolina Wigura z naszej redakcji stwierdziła, że Biedroń jest syntezą Razem i Nowoczesnej, wybierając z obu partii elektorat i co ciekawsze punkty programowe. A wy zostajecie z tym, co odstrasza wyborców, w rodzaju stawki podatkowej na poziomie 75 procent.
To, że Biedroń przyjął kilka postulatów z naszego programu, mnie nie smuci. Raczej cieszy.
To jest podejście społecznej aktywistki, a nie członkini zarządu partii.
Poszłam do polityki i będę w niej jeszcze długo, bo mam dosyć tego, jak żyje się w Polsce. Nie mamy podstawowych rzeczy, które w Europie Zachodniej są oczywistością. Mieszkałam w innym kraju w UE przez ponad rok i tam za płacę minimalną na połowie etatu można było wieść komfortowe życie – wyjść na piwo, pójść raz w tygodniu do knajpy na kolację, pojechać na wakacje – normalnie żyć. To było dla mnie szokujące, że nie musiałam o wszystko walczyć.
Partii centrowo-lewicowej będzie to łatwiej wprowadzić niż wam.
Już dziś, spoza parlamentu, zmieniliśmy dyskurs publiczny. W sprawie aborcji, w sprawie usług publicznych, w sprawie transportu. Ta zmiana dokonała się dopiero wtedy, gdy na scenie politycznej pojawiło się Razem. Są dwa sposoby działania: można, jak Biedroń czy Platforma, sprawdzać, jak dany pogląd plasuje się w sondażach i zależnie od tego przyjmować program. Albo, tak jak Razem, mieć odwagę wprowadzać nowe do polityki. Rolą polityków i polityczek jest zmieniać podejście ludzi, a nie tylko dostosowywać się do niego. Tak jak Ratujmy Kobiety i masowy czarny protest zmieniły podejście do prawa antyaborcyjnego. Mrówcza, oddolna praca setek tysięcy kobiet wpłynęła na społeczne postrzeganie sprawy. Rolą lewicowych polityków jest współtworzenie takich inicjatyw i przekonywanie do głoszonych przez siebie postulatów. W tym jesteśmy całkiem dobrzy.
Może, ale „nie umiecie w politykę”.
Od 30 lat w Polsce nie było partii lewicowej, która walczy o prawa pracownicze czy tańsze mieszkania. Jeśli przez trzy dekady słyszy się neoliberalne rozwiązania, to nasze pomysły mogą brzmieć jak z innej planety. Zadaniem lewicy jest przekonywać, dawać argumenty, wchodzić w polemikę, korygować. I to właśnie robimy. Można się denerwować na wyniki sondaży, ale mi to daje tylko więcej siły, żeby działać. Bo chcę zmiany, a nie tego, żeby było tak, jak było. Tej zmiany nie będzie bez lewicy. W Polsce jest miejsce na partię lewicową i tą partią jest Razem.
