Tomasz Sawczuk: Czy pomnik księdza Jankowskiego powinien zostać obalony?

Michał Łuczewski: W takim pytaniu jest sugestia, że musimy się od razu opowiedzieć. Jest w Polsce jakiś naddatek pewności. Jesteśmy za bardzo pewni swoich racji. Wydaje mi się, że najpierw musimy się zastanowić nad tym, co się w ogóle stało.

O to właśnie pytam.

Jest to sprawa, w której w grę wchodzi wiele argumentów i łączy się wiele sfer – polityczna, moralna, prawna, religijna, a nawet artystyczna. A mimo to jest oczekiwanie, aby po prostu powiedzieć „tak” lub „nie”.

Trzeba zrobić krok wstecz? I co wtedy zobaczymy?

Kiedy dowiadujemy się, że ten człowiek, później może nawet śmieszny w swoim umiłowaniu przepychu, ale kiedyś wielki człowiek, miał absolutnie ciemną stronę, to jego transgresja wprowadza bardzo wiele niepokoju do naszego życia publicznego.

Niektóre z zarzutów wobec Jankowskiego sięgają przecież jeszcze lat 70.

Właśnie, to jest sytuacja „wiedzy/niewiedzy”. Nikt tej przeszłości nie znał, ale z drugiej strony, ludzie w jakiś sposób musieli ją znać. Często tak jest w naszym życiu, że coś wiemy, ale jednocześnie tę wiedzę wypieramy. Tak powstaje nieświadomość społeczna, która po latach przebija się brutalnie do świadomości.

A kiedy wszystko jest już jawne, to obalamy pomnik?

Transgresja księdza Jankowskiego znalazła odpowiedź w innej transgresji. Niepokój związany z ujawnieniem prawdy zostaje wzmocniony kolejnym aktem, który także jest aktem transgresji i generuje niepokój.

Trudno jednak powiedzieć, że w obu przypadkach chodzi o transgresję tego samego rodzaju. W przypadku księdza Jankowskiego mieliśmy do czynienia z prawdziwą krzywdą ofiar, a tutaj chodzi o przewrócenie przedmiotu, co ma przede wszystkim wartość symboliczną.

Masz rację. Ale chcę zwrócić uwagę na fakt, że z łamaniem prawa przez księdza Jankowskiego walczymy łamaniem prawa. Na ten akt można spojrzeć jako „przewrócenie przedmiotu” albo bardziej antropologicznie – jak na rytuał przypominający dawne wbijanie osinowego kołka w zwłoki osób, które miały straszyć po śmierci. Chcemy nie tylko usunąć pamięć czynów księdza Jankowskiego, ale przede wszystkim widmo pedofilii, które cały czas zagraża sferze publicznej.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/05/jacek-dehnel-kosciol-katolicki-polska-pedofilia/” txt1=”Czytaj również tekst Jacka Dehnela” txt2=”W Polsce prawie nie ma katolików”]

Czy nie jest trochę tak, że skoro w społeczeństwie jest poczucie, że wiele skandali pedofilskich było przez dekady tuszowanych przez Kościół, to teraz postawa zdystansowania może wydać się nieco podobna do trwania w tej dwuznacznej sytuacji wiedzy/niewiedzy, o której wspomniałeś? Dzisiaj wiemy, że trwanie w tym stanie kończy się przyzwoleniem na zło i w tym sensie może potrzebny jest akt wyraźnego opowiedzenia się. Może akt obalenia pomnika niesie w sobie pewną sprawiedliwość?

To, co widzę, to niepokój społeczny, który wzrasta. Obalenie pomnika nie kończy sprawy. Żyjemy w tak spolaryzowanym społeczeństwie, że ten akt, traktowany przez niektórych jako akt słusznej sprawiedliwości zastępujący sąd, przez większość Polaków traktowany jest jako akt łamania prawa. Jeśli Polacy w 100 procentach uznaliby, że to był akt sprawiedliwości, oznaczałoby przejście przez proces rytualnego oczyszczenia wspólnoty i odzyskanie jedności. A tak się nie stało.

Jeśli Polacy w 100 procentach uznaliby, że obalenie pomnika księdza Jankowskiego to był akt sprawiedliwości, oznaczałoby przejście przez proces rytualnego oczyszczenia wspólnoty i odzyskanie jedności. A tak się nie stało. | Michał Łuczewski

I już nie będzie to miało miejsca?

W Polsce nie ma na to ma obecnie szansy. Najwyraźniej nie chodziło o księdza Jankowskiego, to nie on miał być rzeczywistą ofiarą rytuałów oczyszczenia. Interpretacja tego wydarzenia to nie jest tylko interpretacja dotycząca przeszłych działań księdza Jankowskiego, to przede wszystkim interpretacja moralna obecnych działań Kościoła, a na końcu także i polityczna. Obalenie pomnika księdza Jankowskiego jest zniszczeniem ikony „Solidarności”. Ten akt nie może zmienić przeszłości, która przecież przeminęła, ale zmienia obecny układ sił. W tym sensie przeszłość księdza Jankowskiego jest nieważna, ważna jest tylko jego obecna rola. Wyczuwał to NSZZ „Solidarność”, który przywrócił pomnik na miejsce, podkreślając, że niszczenie pomników doprowadzi tylko do eskalacji konfliktów w Polsce.

Według jednego z sondaży 60 procent obywateli uważa, że Kościół lekceważy problem molestowania dzieci przez księży. Mówisz, że po obaleniu pomnika nie doszło do uspokojenia sytuacji, ale może będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy pojawi się szeroko podzielane poczucie, że sprawa została rozliczona. Obalenie pomnika to może być nie więcej niż krok na drodze do sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o pomnik, wydaje się, że wszyscy – łącznie z „Solidarnością” – zgodziliby się co do tego, że lepiej byłoby przeprowadzić prawną procedurę. Miałaby ona wymiar pośmiertnego sądu nad księdzem Jankowskim, co jest oczywiście trudne. Ale aktualna droga otwiera furtkę do tego, by burzyć wszystkie pomniki, które się nam nie podobają.

Zwróć uwagę, że nawet jeśli 60 procent badanych jest zdania, że Kościół lekceważy problem, to zawsze jest też ta druga część. Na tym polega problem z polaryzacją w Polsce.

Zawsze można powiedzieć, że są dwie strony i niczego nie da się stwierdzić bezstronnie, ale chciałbym jednak spróbować wyciągnąć z tej sytuacji jakiś wniosek. Mam wrażenie, że gdyby istniało poczucie, że w Kościele wszyscy dążą do tego, żeby dokonać pełnego wyjaśnienia i prawnego rozliczenia wszystkich nadużyć duchownych wobec dzieci, to może nie byłoby tej emocji, która nakazuje ludziom obalić pomnik księdza Jankowskiego.

Zgoda. Ale to jest szersza kwestia. To nie jest tylko problem stosowania prawa. Przygotowując się do naszej rozmowy, sprawdziłem, co socjologowie piszą o problemie pedofilii w Kościele. I nie piszą nic. Wyjątkiem jest Jeffrey Alexander. Otóż opisał on proces, który miał miejsce w Stanach Zjednoczonych, jako „uspołecznienie problemu społecznego”.

Co to znaczy?

Przez dekady problem pedofilii w Kościele to był tylko wewnętrzny problem Kościoła. Dopiero dziennikarzom z „Boston Globe” w serii publikacji udało się uczynić lokalny problem problemem społecznym. Potraktowali oni Kościół nie jako niezależną instytucję, ale jako część sfery publicznej. Ujawnienie skali nadużyć nie opierało się na powrocie do zasad głoszonych przez Kościół, który sam je złamał, ale na nowych zasadach sfery publicznej, która zastąpiła Kościół. Dziennikarzom przyświecało dążenie do oczyszczenia sfery publicznej ze skazy, aby na powrót uczynić z niej przestrzeń bezpieczną i moralną, czyli świecki odpowiednik kościoła.

Czy myślisz, że może być tak, że sprawa pedofilii w Kościele wchodzi teraz do społecznej świadomości, tak jak stało się to wcześniej w Stanach Zjednoczonych i innych krajach?

Wydaje mi się, że to się właśnie dzieje. Jest uderzające, kiedy czyta się, jak dwie dekady temu Kościół amerykański odpowiadał na zarzuty o tuszowanie pedofilii wśród księży. Główny argument był taki, że dla dobra Kościoła tych spraw nie należy upubliczniać. Dla usprawiedliwienia grzechu wykorzystywano także doktrynę miłosierdzia, która abstrahowała od sprawiedliwości i słusznej kary, głosząc, że dla każdego grzesznika, nawet dla pedofila, otwarta jest droga do nawrócenia.

Pomóż nam tworzyć niezależną prasę.

Wesprzyj Kulturę Liberalną

W Polsce było podobnie?

Pojawiały się bardzo podobne sposoby neutralizacji zła. Szczególnie utkwiła mi w pamięci debata wokół arcybiskupa Paetza z mojego rodzinnego Poznania. Wtedy pojawiały się bardzo podobne argumenty – że właściwie nie powinno się tego ujawnić, bo co się stanie z Kościołem? Sam Paetz tłumaczył molestowanym klerykom, że Pan Bóg jest miłosierny. Wydaje się, że przy sprawie Paetza problem społeczny nie został „uspołeczniony”. Dalej funkcjonował jako problem lokalny, ograniczony do sfery Kościoła. Paetza bronili nie tylko hierarchowie, ale też miejscowe elity: biznesmeni, ludzie kultury, naukowcy. Mieli swoje powody, bo mówili, że nie należy skazywać kogoś bez procesu. Ale z drugiej strony, tak jak w przypadku Jankowskiego, „wszyscy wiedzieli”.

Dzisiaj sytuacja się zmieniła. Sfera publiczna w Polsce jest bardziej spolaryzowana i nie jest możliwa sytuacja, w której wszyscy niezależnie od barw politycznych mogą narzucić jedną wizję tego, co jest prawdziwym problemem społecznym, a co nie.

Czyli uważasz, że polaryzacja polityczna w Polsce sprawiła, że tego rodzaju sprawy trudniej zamieść pod dywan?

W Polsce mamy do czynienia z momentem przełomu. W sferze publicznej zawsze chcemy być po dobrej stronie i tworzymy rytuały, które oczyszczają nas ze zła. Kościół współtworzy naszą sferę publiczną – krzyż wisi przecież w parlamencie. Wyznacza on naszą religię publiczną. Teraz możemy mieć do czynienia z nową formą sfery publicznej, gdzie Kościół będzie reprezentował nie to, co dobre, ale to, co złe. W związku z tym sfera publiczna będzie oczyszczać się z samego Kościoła jako zmazy.

Alexander pisze, że polaryzacja ogranicza możliwości upowszechnienia problemu. Wydaje mi się, że sprawa wygląda inaczej w systemie społecznym, który wcześniej był oparty na hegemonii elit zjednoczonych ponad podziałami. W sytuacji, w której rozpoczyna się wojna kulturowa, a solidarność elit zanika, jedna strona tej wojny zawsze będzie wzmacniania przez część polityków oraz mediów. I wtedy, paradoksalnie, problem Kościoła ma większe szanse stać się problemem społecznym.

Możemy mieć do czynienia z nową formą sfery publicznej, gdzie Kościół będzie reprezentował nie to, co dobre, ale to, co złe. W związku z tym sfera publiczna będzie oczyszczać się z samego Kościoła jako zmazy. | Michał Łuczewski

A jak widzisz kwestię odpowiedzialności samego Kościoła? Niektórzy twierdzili, że sprawa pomnika księdza Jankowskiego miałaby inny przebieg, gdyby to Kościół wręcz nalegał na to, aby ten pomnik zdemontować.

To byłoby jakieś rozwiązanie. Ale Kościół znalazł się teraz w najgorszej możliwej pozycji, to znaczy w pozycji kozła ofiarnego. Kościół rzeczywiście jest winny i ponosi odpowiedzialność za ukrywanie przypadków pedofilii – a przecież powinien być w awangardzie oczyszczania sfery publicznej ze zła.

Z drugiej strony, może się wydawać, że pedofilia w Kościele została uczyniona problemem społecznym, żeby samo społeczeństwo obywatelskie nie zauważyło jej w swoim centrum. Możemy się przekonywać, że wystarczy, że Kościół się wreszcie oczyści, i wszystko będzie dobrze. A tak przecież nie jest. Zanim pedofilia stała się problemem społecznym w Kościele, musiała najpierw przez dekady w ogóle być uznana za problem społeczny. W klimacie rewolucji seksualnej nikogo nie dziwiły przechwałki Daniela Cohn-Bendita o erotycznych grach z pięciolatkami w przedszkolu.

Wydaje się, że to potworne skalanie sfery publicznej, które obecne są w samym jej centrum, w jej nieświadomości, naraz projektowane jest na jej margines, na słabnący z każdym dniem Kościół. Ta okoliczność sprawia, że polski Kościół nie zdecydował się na demontaż pomnika. Mógł się obawiać, że będzie to w istocie początek demontażu samego Kościoła.

Ale takie postawienie sprawy jest kłopotliwe. Z twojego podejścia wynika, że każdy, kto chce wyjaśnienia sprawy, zostaje od razu ustawiony w pozycji wroga Kościoła. A przecież można krytykować tuszowanie skandali pedofilskich i nie trzeba jednocześnie żądać burzenia kościołów.

Zgadzam się z tym, że możliwe jest oddzielenie tych dwóch spraw. Ojciec Adam Żak jest takim wewnętrznym krytykiem Kościoła. Są też osoby takie jak Tomasz Terlikowski, który jest w tej kwestii zwolennikiem polityki „zero tolerancji”.

Zobacz jednak, jak dużo mówimy o obaleniu pomnika. To performans społeczny, który przykuwa naszą uwagę mocniej niż jakiekolwiek argumenty. Można zapytać, kiedy w społeczeństwach powstaje sytuacja, w której tego typu dramatyczne, teatralizowane akty są akceptowane przez odbiorców? Tak jak mówisz, dzieje się to wtedy, kiedy mamy poczucie, że one są szczere.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”O książce napisali:
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Ale też w sytuacji, w której nie mamy poczucia, że istnieje alternatywna droga działania. Jeśli instytucja utrudnia rozwikłanie sprawy, to nie mamy szansy na innego rodzaju sprawiedliwość i może chwilowo musimy się zadowolić jej wersją niedoskonałą czy w pewnej mierze teatralną.

Takim performansem społecznym był też raport Fundacji Nie lękajcie się, którego kulminację stanowiła watykańska wyprawa Joanny Scheuring-Wielgus. Paradoksalnie powtarzała ona gest Wandy Półtawskiej sprzed niemal dwóch dekad, która ponad watykańską biurokracją przekazała papieżowi raport o nadużyciach arcybiskupa Paetza.

O ile jednak wtedy działo się to z pozycji wewnętrznej krytyki Kościoła, o tyle teraz – z pozycji antykościelnej. Wtedy Półtawska zrobiła to dyskretnie, za zamkniętymi drzwiami, a teraz Scheuring-Wielgus stanęła w centrum i skorzystała z liberalnych mediów. Porównanie między tymi dwoma sytuacjami wskazuje na stopniowe „uspołecznienie” problemów Kościoła. Z drugiej strony, właśnie dlatego, że robi to Scheuring-Wielgus, połowa Polaków może nie odebrać jej performansu jako autentycznego.

Tyle że nawet jeśli jest tak, że ktoś chciałby wyjaśnienia skandali pedofilskich, a przy okazji nie lubi Kościoła, to te skandale i tak trzeba wyjaśnić.

Oddolny ruch kościelny mógłby spotkać się tutaj z oddolnym ruchem antykościelnym. Myślę, że gdyby Tomasz Terlikowski spotkał się z Scheuring-Wielgus, a Fundacja Nie lękajcie się Marka Lisińskiego z Centrum JPII, to byłby to prawdziwy przełom. W Polsce to jest oczywiście political fiction, ale skoro pedofilia jest rzeczywiście problemem społecznym, dlaczego nie możemy się nim wspólnie zająć?

Gdyby Tomasz Terlikowski spotkał się z Joanną Scheuring-Wielgus, a Fundacja Nie lękajcie się Marka Lisińskiego z Centrum JPII, to byłby prawdziwy przełom. Skoro pedofilia jest rzeczywiście problemem społecznym, dlaczego nie możemy się nim wspólnie zająć? | Michał Łuczewski

A czy myślisz, że wierni mogą coś zrobić, żeby wpłynąć na postawę Kościoła instytucjonalnego? Łukasz Pawłowski napisał u nas tekst, w którym zgłosił pomysł swego rodzaju bojkotu konsumenckiego ze strony wiernych. Może trzeba przestać dawać na tacę, dopóki nie będzie jasne, że w Kościele jest klarowna i wiarygodna wola wyjaśnienia sprawy?

[śmiech] Włączę się w inicjatywę Łukasza Pawłowskiego, jeśli zacznie ze mną chodzić do Kościoła! Zobacz, że popularność tego tekstu znów nie bierze się z jego analitycznego ostrza, ale z tego, że to byłby kolejny performans. Takie rytuały są w Polsce ważniejsze niż racjonalna debata, co może być ciekawą obserwacją dla liberałów.

Wizja, że Kościół jest w tej sprawie monolitem, to wizja liberalna, która ocenia Kościół z bardzo dużego dystansu. A przecież są różne parafie i różni księża. Gdyby zrobić analizę klasową polskiego Kościoła, to wydaje się, że oddolny ruch Kościoła jest ruchem oczyszczającym. To wyższe poziomy zawodzą. Im bliżej Watykanu, tym większy zawód.

To jaka jest twoja odpowiedź?

Chciałbym większej odwagi, otwartości i wrażliwości na zło – tego, czego można oczekiwać od pasterzy. Wyobrażam sobie sytuację, w której do ludzi wychodzi biskup i mówi, że bierze pełną odpowiedzialność za to, co wydarzyło się w jego diecezji. Bardzo bliscy mi są Rycerze Kolumba, którzy powiedzieli, że do tej pory to my spowiadaliśmy się przed biskupami i księżmi – i wydaje się, że niektórym z nich zabrakło takiej spowiedzi wobec wiernych.

Nie wiem, jaka była skala nadużyć w Polsce – a naprawdę chciałbym się dowiedzieć. Raport Fundacji Nie lękajcie się wydał mi się pod tym względem rozczarowujący. Spełnił swoją funkcję medialną jako performans, ale nie spełnia standardów metodologicznych. Opiera się na wydarzeniach z ostatnich lat i to tych opisanych w prasie. Kościół był już wtedy o wiele bardziej ostrożny, a niektórzy księża byli skazywani przez polskie sądy. W latach 90., kiedy Kościół nie był tak czujny, a pedofilia nie stanowiła jeszcze problemu społecznego, tylko kościelny, sytuacja mogła być poważniejsza.

Niektórzy twierdzą, że papież Franciszek podchodzi do sprawy pedofilii w Kościele bardziej energicznie niż poprzednicy. W liście do biskupów amerykańskich Franciszek pisał ostatnio, że „wiarygodność Kościoła została w znacznym stopniu zakwestionowana i osłabiona przez te grzechy i przestępstwa, ale szczególnie przez wolę zatajenia i ukrycia, która wywołała wśród wiernych większe poczucie niepewności, nieufności i braku ochrony”. Jak oceniasz jego postawę?

To zdanie jest odważne i budujące. A jeszcze piękniejszy był jego gest – ucałowanie ręki Marka Lisińskiego. Oczywiście, kwestie prawne nie są bez znaczenia. Ale kiedy stało się takie zło, co może zrobić pasterz? Może po prostu uklęknąć przed człowiekiem i go przeprosić. Franciszek potrafił to zrobić. Takie gesty budują pokój.

Ale nie zawsze tak jest. We Franciszku wyczuwam pewną nerwowość i napięcie. Może jest to pochodna jego niezwykle trudnej pozycji między sekularną sferą publiczną, której jest bohaterem, a Kościołem, którego jest przywódcą. W momencie dziejowego przełomu Franciszek próbuje łączyć w sobie sprzeczności naszych czasów: zadowolić sferę publiczną, żeby ocalić sam Kościół przed absolutnym wykluczeniem.

Raport Fundacji Nie lękajcie się wydał mi się rozczarowujący. Opiera się na wydarzeniach z ostatnich lat i to tych opisanych w prasie. W latach 90., kiedy Kościół nie był tak czujny, a pedofilia nie stanowiła jeszcze problemu społecznego, tylko kościelny, sytuacja mogła być poważniejsza. | Michał Łuczewski

A jak rozumiesz wypowiedź Franciszka, który zasugerował, że Jan Paweł II pomógł tuszować nadużycia seksualne w Kościele, przynajmniej w jednym przypadku?

Myślę o tym, co powiedział papież Franciszek, w perspektywie zarządzania i procesu sukcesji.

To była próba zdeprecjonowania poprzednika?

Aby zbudować swój kapitał moralny, sukcesor może kontynuować dzieło poprzedników albo zerwać z przeszłością. Widać to choćby w imionach, jakie papieże wybierają. Poprzez swe imiona Jan Paweł II czy Benedykt XVI chcieli zaznaczyć kontynuację, a Franciszek – nowość.

Podstawowe hasła Franciszka pochodzą od Jana Pawła II: miłosierdzie, solidarność, ekologia ludzka, nawet nawrócenie ekologiczne. W walce z pedofilią opiera się na jego dokumentach. Franciszek mógł więc – podobnie jak Ratzinger – podkreślić, że realizuje misję oczyszczenia Kościoła rozpoczętą przez „wielkiego papieża”. Tak jednak nie zrobił i zdecydował się nie na strategię kontynuacji, lecz konwersji, na zasadzie: wybieramy przyszłość i coś dobrego, ale nie będziemy mogli tego zrobić, jeśli nie pokażemy, że przeszłość była zła.

Czy uważasz, że ujawnienie skandali pedofilskich w Kościele zmieni postrzeganie Jana Pawła II? Wiele z tych historii miało miejsce za jego pontyfikatu.

Myślę, że postrzeganie Jana Pawła II już się zmieniło. Wśród gimnazjalistów popularne było jakiś czas temu obrazoburcze hasło: „Jan Paweł II gwałcił małe dzieci”. Wszyscy rodzice mówili, że papież był wielki i wspaniały, a gimnazjaliści sprzeciwiali się „odjaniepawlaniu” i w ten transgresyjny sposób budowali swój kapitał moralny. Potem z gimnazjum ten atak przeszedł do kultury wysokiej, co najmocniej pokazała „Klątwa”, wieszając pomnik Jana Pawła II, choć w wystawie „Późna polskość” wszystkie dzieła, poza projektem Stanisława Szukalskiego, dekonstruowały postać papieża.

Teraz ten proces przechodzi do Watykanu. Oczywiście, każda z tych sfer – kultura popularna, kultura wysoka i dyplomacja – mówią własnym językiem, ale za każdym razem Janowi Pawłowi II odbiera się kapitał moralny, gdy sytuuje się go w bezpośredniej bliskości symbolu absolutnego zła, jakim jest pedofilia. Każdy, kto się znajdzie w jego pobliżu, od razu traci swój autorytet.

Jan Paweł II traci autorytet?

W Centrum Myśli Jana Pawła II robiliśmy cztery lata temu akcję „Karol Wojtyła – twój kandydat w wyborach”. Odbiła się ona szerokim echem. Jeśli dzisiaj zrobilibyśmy coś takiego, od razu pojawiłoby się pytanie o to, co mamy na myśli. Czy chodzi o brak reakcji na problem pedofilii w Kościele?

Jan Paweł II przechodzi obecnie przez czyściec. Po procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym czeka go kolejny proces. Tam advocatus diaboli zadawał tego typu pytania za zamkniętymi drzwiami, teraz jego rolę przejęła cała sfera publiczna. Po śmierci papieża na ulicach krzyczano „santo subito”, a po piętnastu latach z tej samej strony grozi mu damnatio memoriae. Nie wiem, jaki będzie ostateczny wyrok. Wiem, że tylko prawda może wyzwolić: Jana Pawła II, Kościół, wszystkie ofiary i nas samych.