Jakub Bodziony: Ilu jest księży pedofili w polskim Kościele katolickim?
Artur Nowak: Niestety, ciągle nie wiemy. Właśnie mija 5 lat od czasu, kiedy szef podlegającej Episkopatowi Katolickiej Agencji Informacyjnej zapowiedział powstanie białej księgi, która miała na to pytanie szerzej odpowiedzieć.
To znaczy?
Przedstawić przede wszystkim skalę zjawiska, ale też modus operandi sprawcom, czynniki sprzyjające nadużyciom oraz wnioski i program naprawczy. Podobno jakieś szczątkowe dane poznamy w czerwcu, taką mamy zapowiedź rzecznika Episkopatu. Jak znam życie, będziemy czekać dalej.
Czyli w podejściu Kościoła do sprawy pedofilii nic się nie zmienia?
Polski Kościół ma problem z rozstaniem się ze swoim nieskazitelnym wizerunkiem. Mamy też problem z Janem Pawłem II, bo jego pontyfikat to czas pedofilskiego karnawału i indolencji Watykanu.
Jaką rolę miał w tym polski papież?
Był infantylny, nie potrafił przeciwstawić się tej patologii. Ale to, że jej nie zauważał, nie oznacza, że jej nie było. Redukował pedofilię do konsekwencji upadku moralnego społeczeństw. To ta retoryka cywilizacji śmierci i zagrożeń przynosi wolność i eksportowaną z Zachodu rozwiązłość. Przerzucał odpowiedzialność na społeczeństwo.
Podejście papieża Franciszka jest inne?
Już podczas pierwszego wystąpienia po konklawe, przed kurią rzymską potępił klerykalizm. Franciszek zdefiniował kulturę klerykalną jako zasadniczą przesłankę pedofilii w Kościele. A więc przyczynę znalazł wewnątrz Kościoła. W mentalności społeczeństwa takiego jak nasze mamy do czynienia z sakralizacją kapłana jako postaci bliższej Bogu niż Nowak albo Kowalski. Pokrzywdzeni w przestrzeni Kościoła mają trudność, by skonfrontować się z krzywdzicielami. Tu działa efekt aureoli. W szkołach czy innych instytucjach mających kontakt z dziećmi taki problem nie występuje.
Czyli pozycja, jaką katolicyzm przyznaje kapłanowi, jest przeszkodą w zwalczaniu pedofilii w Kościele? To brzmi jak sytuacja bez wyjścia.
Pedofile typują ofiary z dysfunkcyjnych, religijnych rodzin. Ofiary i ich rodzice nie mają wystarczających zasobów, by oskarżyć kapłana. Łatwo ich zdyskredytować, postawić w opozycji do wspólnoty parafialnej. Klasyczny przykład to Tylawa i list arcybiskupa Michalika do wiernych, w którym bronił sprawcę . Nigdy się z tego nie wytłumaczył. Pierwszą rzeczą, którą powinien zrobić Episkopat, to wezwać pokrzywdzonych w formie listu odczytanego w kościołach, by zgłosili swoje krzywdy organom ścigania. To by zerwało wrażenie solidarności zwyrodnialców z hierarchią, który ma uzasadnione podstawy.
W Polsce Jan Paweł II jest postacią pomnikową i wydaje mi się, że nie dojrzeliśmy, by mówić o nim bez patosu, po prostu analizując ze zrozumieniem fakty. Papież awansował i wynosił do stopni kardynalskich największych przestępców. | Artur Nowak
Jak ocenia pan „anegdotę”, którą opowiedział Franciszek o raporcie kardynała Ratzingera, który został odrzucony przez Jana Pawła II? Z tej historii wynika, że polski papież tuszował pedofilię w Kościele.
I tak było. W Polsce Jan Paweł II jest postacią pomnikową i wydaje mi się, że nie dojrzeliśmy, by mówić o nim bez patosu, po prostu analizując ze zrozumieniem fakty.
Czyli?
Jan Paweł II awansował i wynosił do stopni kardynalskich największych przestępców.
Na przykład?
Kardynał Hans H. Groër, nikomu nieznany benedyktyn, który stał za wykorzystywaniem, jak szacują dziennikarze, dwóch tysięcy chłopców. Pomimo tego, że papież powołał specjalną komisję do zbadania tego przypadku, nigdy nie upubliczniono treści raportu i ten człowiek nie poniósł właściwie żadnej kary za to, co zrobił. Po śmierci Groëra, Jan Paweł II wysłał bardzo ciepły list nobilitujący tego zwyrodnialca.
Drugą osobą promowaną przez papieża był Theodore McCarrick. W środowisku biskupów amerykańskich od dawno było wiadomo, że ten człowiek ma problem ze swoją seksualnością i nadużywa władzy nad młodymi seminarzystami. Jan Paweł II w niestandardowym trybie i bez konsultacji z episkopatem amerykańskim wyniósł go na arcybiskupa Waszyngtonu, a później na kardynała. Dalej Bernard Law, purpurat odpowiedzialny za ukrywanie sprawców afery pedofilskiej w Bostonie, przedstawionej w filmie „Spotlight”. On był kompletnie skompromitowany w USA, a w Watykanie dostał bazylikę i ponad 10 tysięcy dolarów miesięcznej pensji. Nie poniósł żadnych konsekwencji, a przecież ten człowiek zdewastował wizerunek Kościoła katolickiego w Stanach Zjednoczonych.
Może papież nie wiedział o tych ekscesach?
Zarówno kardynał Dziwisz, jak i ówczesny arcybiskup Mieczysław Mokrzycki, którzy byli najbliższymi współpracownikami papieża, twierdzą, że Jan Paweł II do końca swojego życia był doskonale zorientowany w sprawach Kościoła. Ofiary pedofilów już w latach 80. wysyłały swoje listy do Watykanu, w których wskazywały na konkretne osoby. Rozmowa, o której mówił Franciszek, jest dowodem na to, że Jan Paweł II był infantylny. Myślał nie jak odpowiedzialny przywódca Kościoła, ale jak dziecko: schowamy sprawę założyciela Legionistów Chrystusa Marciala Maciela Degollado do szuflady i problem zniknie.
Nawet święty może popełniać grzechy.
Ależ oczywiście, że może. Gdybyśmy byli dojrzałym społeczeństwem, już dawno odbyłaby się nad tym aspektem pontyfikatu Wojtyły rzeczowa dyskusja, która w amerykańskiej i zachodniej prasie toczy się od dawna. Nie brak głosów, że gdyby nie skrócone terminy beatyfikacji, Jan Paweł II tak szybko świętym by nie został. No i mamy klops, bo obecny papież w bardzo złym świetle przedstawia świętego Kościoła katolickiego na froncie walki z pedofilią. Desakralizacja tego autorytetu w Polsce jest dla wielu ludzi bardzo trudna.
Jaki jest odbiór postaci Jana Pawła II za granicą?
Bardzo negatywny. To był człowiek, który zahamował rozwój teologii wyzwolenia. Widział w niej zagrożenie komunizmem, ale tak naprawdę był to ruch podobny do polskiej „Solidarności”. To papież jest odpowiedzialny za dokręcanie śruby w kwestii moralnej czystości. Za jego pontyfikatu Kościół podtrzymywał nieludzkie zakazy stosowania antykoncepcji, kiedy wiele osób umierało na AIDS.
Jan Paweł II odsunął od siebie wielu wybitnych teologów, był narcyzem, który otaczał się pochlebcami bezwarunkowo akceptującymi jego konserwatywną teologię. | Artur Nowak
Jan Paweł II odsunął od siebie wielu wybitnych teologów, był narcyzem, który otaczał się pochlebcami bezwarunkowo akceptującymi jego konserwatywną teologię. Stąd też taki kult tej postaci na przykład w Polsce, skoro mamy właściwie cały garnitur biskupów z jego nadania. Papież stawiał na ludyczność, masowość i nie liczył się z żadną krytyką. Z jednej strony, spotykał się w Asyżu z przedstawicielami innych wyznań, w letniej rezydencji z wielkimi intelektualistami, a z drugiej – wydał encyklikę „Dominus Iesus”, która mówiła o tym, że tylko wiara katolicka jest drogą do prawdziwego Boga. Jestem przekonany, że wraz z upływem czasu oceny tego pontyfikatu będą bardziej krytyczne.
Dlatego że na jaw wychodzą nowe fakty?
Mamy do czynienia z gigantyczną hipokryzją, człowiek, który konserwował nieludzką etykę seksualną, protegował i osłaniał osoby uwikłane w nadużycia. Oto dowiadujemy się, że otoczenie Jana Pawła II w dużej mierze składało się z osób o orientacji homoseksualnej. Książka „Sodoma” francuskiego dziennikarza Frédérica Martela, która w marcu ma ukazać się w Polsce, zdaje się potwierdzać tezę, że im bardziej ktoś jest homofobiczny, tym ma większy problem z własną seksualnością. Mam wrażenie, że mówiąc o „drugiej stronie”, czy „drugiej partii”, którą przywołuje we wspomnianej anegdocie Franciszek, definiując protektorów Degollado, ma na myśli właśnie to otoczenie.
Franciszek koryguje te błędy. Zrehabilitował ikonę teologii wyzwolenia Ernesta Cardenala, rozpoczął proces beatyfikacji Pedra Arrupego, bardzo otwartego, ekumenicznego generała jezuitów, za którym Jan Paweł II, delikatnie mówiąc, nie przepadał. Pamiętajmy jednak, że Wojtyła wyjechał do Rzymu z Polski Ludowej, kraju donosów na księży i lojalek. Sprzeciw wobec tego systemu na pewno wywarł na nim piętno. Demonizował teologię wyzwolenia i skargi na księży widział w tym spektrum.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/05/jan-pawel-ii-pedofilia-w-kosciele-michal-luczewski/” txt1=”Czytaj również wywiad z Michałem Łuczewskim ” txt2=”Jan Paweł II przechodzi przez czyściec”]
Ale czy działania papieża wymuszą również podobne zmiany w polskim Kościele? Mówi się o coraz większym „rozjeździe” ideologicznym między Rzymem a polskimi biskupami.
Między Franciszkiem, a polskim episkopatem nie ma chemii. Biskupi w Polsce w znaczącej większości reprezentują inny sposób myślenia niż obecny papież. Nasi hierarchowie to ludzie skwaszeni, zalęknieni zmianą mentalności Polaków, która będzie oddziaływać na ograniczenie przywilejów Kościoła. Czują lęk przed transformacją z pozycji Kościoła walczącego w kierunku Kościoła chcącego zrozumieć człowieka. Kościół został upasiony licznymi przywilejami, jest rozlazły i warstwie intelektualnej po prostu płytki. Odpowiada mu ten podział na prawdziwych Polaków i zdrajców, na którym karierę robi Kaczyński.
Polski Kościół nie potrafi przyznać, że problem pedofilii istnieje i jest bardzo poważny. Biskupi robią to, co każe im Watykan, ale byle jak. Co z tego, że są wyznaczeni delegaci, odpowiedzialni za kontakt z pokrzywdzonymi, skoro praktyka jest taka, że wiele z tych osób jest rzecznikami prasowymi danych diecezji.
Czyli jednocześnie mają chronić pokrzywdzonych i dbać o PR instytucji?
To jest absurd, ale tak to wygląda.
To może Kościół w Polsce chce przeczekać Franciszka? Następny papież może być bardzo konserwatywny.
Ksiądz profesor Staniek z Krakowa w trakcie mszy modlił się o rychłą śmierć Franciszka. Nie spotkały go za to żadne konsekwencje . Czasem mam wrażenie, że to głos, który podziela większość biskupów.
Czego brak naszym biskupom?
Otwarcia na drugiego człowieka, towarzyszenia mu w jego problemach. Ubrani w te odświętne czapeczki i pierścienie są dla zwykłych ludzi niedostępni. Polski katolicyzm definiuje się na zasadzie kompleksu wyższości i wskazywania wyimaginowanych wrogów. To jest wyniesione ze schemat Kościoła walczącego.
Ksiądz profesor Staniek z Krakowa w trakcie mszy modlił się o rychłą śmierć Franciszka. Nie spotkały go za to żadne konsekwencje. Czasem mam wrażenie, że to głos, który podziela większość biskupów. | Artur Nowak
Kościół pokazuje inne proporcje tego konfliktu. Siebie stawia w roli moralnego kompasu w czasach upadku kultury Zachodu.
Bo to nobilituje ludzi, którzy nie potrafili się odnaleźć.
Skoro ta działa, to dlaczego mieliby coś zmieniać?
Kościół stawia na określoną grupę. To są ludzie, którzy zawsze dadzą na tacę, wezmą katolicki ślub i zamówią katolicki pogrzeb. Mieszanie tym ludziom w głowach nie kalkuluje się. Oni wolą utrzymywać swój „elektorat” niż ryzykować zmiany.
Ale w Polsce powszechne jest chrzczenie dzieci i posyłanie do komunii. Podobnie jest z kościelnymi ślubami, czy pogrzebami, które są często robione „dla świętego spokoju” albo ze względu na rodzinę. Kościół może kierować swój przekaz do radykalnej grupy, ale pozostała część społeczeństwa pozostaje w jego strukturach.
To okres przejściowy, bo jeżeli spojrzymy na statystyki, zwłaszcza wśród młodych ludzi, to spadek osób chodzących kościoła jest olbrzymi . Ale coś w tym jest, ostatnio arcybiskup Gądecki twierdził, że pomimo filmu „Kler”, który porównał do nazistowskiej propagandy , nic tak naprawdę się nie zmienia, proboszczowie są zadowoleni.
Czy obalenie pomnika księdza Jankowskiego miało przełomowe znaczenie?
Nie przejdzie już na pewno gadka Kościoła o tym, że nie ma żadnego problemu. Niedawno biskupi Dydycz czy Michalik mówili o tym, że w ogóle rozmawianie o pedofilii to atak na Kościół. Nikt już takich dyrdymałów nie opowiada.
To pan nie widział jednej z ostatnich okładek tygodnika „Sieci ”, na której autorzy ostrzegają przed „mocnym atakiem na naszego papieża”.
Moim zdaniem za sobą mamy już fazę buntu, teraz jest akceptacja. Jest też duży rozdźwięk pomiędzy młodymi księżmi a starymi. Młodzi coraz częściej nie utożsamiają się z głosem Episkopatu. Znają języki, wyjeżdżają za granicę i nie chcą Kościoła polskiego, tylko uniwersalnego, ewangelicznego.
Swoją książkę poświęciliście ofiarom pedofilii. Czy po ujawnieniu tych przypadków Kościół współpracował z tymi osobami?
Pokrzywdzone osoby są bardzo rozgoryczone. Mają serdecznie dość nabożeństw pokutnych, słuchania anonimowych i generalnych przeprosin. Chcą być wysłuchane, żeby ich krzywdy zostały naprawione, również w wymiarze finansowym. Australijski Kościół od 1980 roku wypłacił odszkodowania o łącznej wartości 213 milionów dolarów. Diecezje w USA wypłaciły 5 miliardów dolarów tytułem odszkodowań i kilkanaście z nich ogłosiło bankructwo. W Polsce ofiarom pedofilii z rąk księży nie wypłacono ani złotówki.
Polscy hierarchowie są gotowi na rozmowę o odszkodowaniach?
Polski Kościół jest ewenementem na skalę światową, twierdząc, że nie odpowiada cywilnie za postępowanie swoich hierarchów.
Słyszymy, że to by było stygmatyzowanie całej instytucji za czyny konkretnego człowieka.
Jeżeli Kościół zdecydował się na tak duży udział w edukacji, poszedł do szkół i szpitali, to musi się liczyć z konsekwencjami. Kiedy inni funkcjonariusze publiczni, którzy reprezentują jakąś instytucję, popełnią przestępstwo, one biorą odpowiedzialność za ich ekscesy. Dlaczego Kościół ma być tutaj wyjątkiem? W swoich wytycznych napisał, że nie ponosi odpowiedzialności cywilnej i ona dotyczy tylko konkretnego sprawcy. To jest niezgodne z prawem! I mamy już wyroki, które to potwierdzają.
Australijski Kościół od 1980 roku wypłacił odszkodowania o łącznej wartości 213 milionów dolarów. Diecezje w USA wypłaciły 5 miliardów dolarów tytułem odszkodowań i kilkanaście z nich ogłosiło bankructwo. W Polsce ofiarom pedofilii z rąk księży nie wypłacono ani złotówki. | Artur Nowak
Jak wygląda dorosłe życie ofiar?
Ludzie, z którymi rozmawialiśmy, w bardzo wielu przypadkach do końca życia nie potrafią się pozbierać. My się koncentrujemy na tym przedmiotowym momencie, w którym doszło do wykorzystania. Ale ból i krzywda przychodzą później. Te osoby nie potrafią nawiązywać normalnych relacji, wchodzą w nałogi. To rana, która tak łatwo się nie zabliźnia.
Jakie jest podejście społeczne do pokrzywdzonych?
Wciąż zdarza się, że parafianie bronią oskarżanych o pedofilię księży i piszą listy w ich obronie. Ale znam też przypadki księży, którzy sami składają doniesienia na swoich kolegów, kiedy widzą rzeczy skandaliczne. Ilość publicystki, która nas zalała w tym roku, jest naprawdę ogromna.
A jak reaguje Kościół?
Są diecezje, które realnie pomagają i współpracują z pokrzywdzonymi. Ale to wyjątki. Kościół musi podjąć dialog z pokrzywdzonymi. Biskupi zajmują się, bez urazy, jakimś trzeciorzędnymi tematami i bardzo źle o nich to świadczy, że nie potrafią znaleźć czasu dla pokrzywdzonych. Dlatego te stosunki pomiędzy instytucją a wykorzystanymi osobami się radykalizują. Pokutuje u nas to myślenie klerykalne, wygodnictwo. Biskup Libera jeszcze w 2012 roku mówił: „Bądź bracie i siostro przyjacielem kapłanów. Jeśli coś złego usłyszysz o księdzu, to nie ciesz się, to nie przekazuj dalej. Nie wiesz na pewno, czy tak akurat było, jak mówią, a jeśli nawet naprawdę było tak, jak ludzie mówią, to klęknij przed pierwszym Kapłanem, Jezusem Chrystusem, i proś pokornie w ciszy, by ten atakowany, może rzeczywiście winny kapłan, stał się kapłanem na wzór Chrystusa”. Przecież pedofil nigdy nie stanie się kapłanem na wzór Chrystusa!
Ale ma się odbyć spotkanie z ofiarami, na które zaprosił arcybiskup Gądecki. Zaproszenie przyjął między innymi lider fundacji „Nie lękajcie się” Marek Lisiński.
To jest inicjatywa wymuszona, w związku z listem z Watykanu, który nakazał przewodniczącym Episkopatu takie spotkanie. Lisiński pięć lat pisał do biskupów z prośbą o spotkanie i przez ten czas nikogo to nie obchodziło. To rodzi wątpliwości, czy chęć tego kontaktu jest szczera, czy chodzi tylko o to, żeby Watykan dał im spokój. Kościół nie prowadzi z pokrzywdzonymi żądnego dialogu. Walczy o dwie rzeczy: o wizerunek instytucji, bo jest pełen pychy, i o pieniądze, bo następnym ruchem, który wymuszą pokrzywdzeni i opinia publiczna, będą odszkodowania.
Moja teoria jest taka, że obecni biskupi prowadzą nas drogą Irlandii i Hiszpanii – i to jest proces nieodwracalny.
Jak to jest, że za granicą się udało, a u nas nie?
To sprawa mentalności. Społeczeństwo też odpowiada za klerykalizację. Sam jestem z pokolenia lat 70. i pamiętam, że jak ksiądz przychodził na kolędę, to wtedy sprzątało się całe mieszkanie i stawiało się na stół produkty, które uchodziły za rarytas. Biednie się żyło, ale księdza trzeba było ugościć. To też się zmienia. 60 procent Polaków nie sądzi, że Kościół przywiązuje odpowiednią wagę do problemu pedofilii. Myślę, że nowy film Tomasza Sekielskiego tutaj dużo namiesza. „Kler” to jest przy tym „Bolek i Lolek”, przy całym szacunku dla Wojtka Smarzowskiego.
W takim razie, jeżeli „Kler” był porównany do nazistowskiej propagandy, to film Sekielskiego tym bardziej nie wymusi zmiany.
Ale „Kler” zobaczyło ponad 5 milionów ludzi i on zrobił piorunujące wrażenie. Grupa ludzi, która zawsze będzie bronić Kościoła radykalizuje się, ale jest coraz mniejsza. Gądecki skompromitował się tym porównaniem.
Kto pomoże „zwykłemu” pedofilowi? Nikt, jest sam. A ksiądz pedofil ma za sobą instytucję, która się nim opiekuje. Proceder przenoszenia pomagał pedofilom dalej działać. | Artur Nowak
W „Klerze” uderzające są nie tylko przedstawione nadużycia i przestępstwa, ale też cały aparat instytucjonalny służący ukrywaniu sprawców. W rozmowie z nami amerykański dziennikarz Walter Robinson, który ze swoim zespołem Spotlight odkrył aferę pedofilską w Bostonie, mówił nam, że podobny system krycia sprawców występował też w innych państwach, jakby był narzucony z góry. Czy w Polsce jest tak samo?
Pedofilia w Kościele ma charakter zinstytucjonalizowany. W przeniesienia księdza Pawła Kani było zaangażowanych trzech biskupów. Istnieje infrastruktura popleczników zaangażowana w całą logistykę. Do tego dochodzi PR, są osoby, które zajmują się ukryciem lub stworzeniem odpowiednich dokumentów.
Kto pomoże „zwykłemu” pedofilowi? Nikt, jest sam. A ksiądz pedofil ma za sobą instytucję, która się nim opiekuje. Proceder przenoszenia pomagał pedofilom dalej działać. Ci ludzie przecież nie ponosili żadnej odpowiedzialności, w nowych parafiach byli anonimowi i robili to samo.
W dobie mediów społecznościowych takie sytuacje dalej się zdarzają?
Znam historię księdza, który spędził ponad dwa lata w zakładzie karnym za molestowanie trzech dziewczynek. Miał dożywotni zakaz kontaktu z dziećmi, a właśnie został wysłany na rekolekcje z dziećmi. Sprawą zajmuje się prokuratura.
Czy bojkot konsumencki Kościoła, którego rozważenie zaproponował Łukasz Pawłowski, byłby dobrym rozwiązaniem? Czy w ten sposób wierni mogliby wysłać swoim duchownym sygnał sprzeciwu?
Myślę, że w młodym pokoleniu to może się przebić. To tak, jak ludzie na złość Kaczyńskiemu płacą na WOŚP. Mogłoby zadziałać wezwanie wiernych do tego, żeby w określoną niedzielę nie dawali na tacę. Niestety Kościół jest instytucją, na którą działają tylko siłowe argumenty, na przykład to, że zabierze mu się pieniądze, że obnaży się jego hipokryzję. Ale myślę, że to jest moment przełomu, bo ujawniono zbyt dużo. Tego się nie da już zatrzymać, nawet w Polsce.
