Łukasz Pawłowski: Grzegorz Schetyna „pozamiatał”? Już wygrał?
Rafał Matyja: Prawdę mówiąc, nie wiem o co panu chodzi. Przegapiłem jakieś wybory?
Jeszcze jakiś czas temu wydawało się, że Schetyna jest politykiem, który nie może doprowadzić Platformy do większego sukcesu. Mówiono o tym, żeby odszedł, żeby zastąpił go ktoś inny, że nie jest tą „twarzą”, która może przewodzić opozycji. A tymczasem udało mu się zagarnąć wszystkie większe partie opozycyjne do jednego obozu, który teraz notuje poparcie na poziomie bliskim PiS-u lub nawet wyższe.
Do realizacji tego celu, czyli stworzenia jednej listy opozycji w wyborach do Parlamentu Europejskiego, nie potrzeba ani charyzmy, ani wystawiania innej „twarzy”. Ten cel wymagał zręczności politycznej, której nigdy bym Schetynie nie odmawiał. Choć po przejęciu części Nowoczesnej, sprawa wyglądała nieciekawie. Nie kwestionuję tego, że powołanie Koalicji Europejskiej jest sukcesem Schetyny. Zawarcie koalicji to jednak dopiero początek drogi do objęcia władzy. Jeśli wysoko, to znaczy z przewagą kilku punktów procentowych, KE wygra wybory do Parlamentu Europejskiego, a następnie wygra wybory parlamentarne tak, że będzie w stanie utworzyć rząd, wtedy naprawdę będziemy mogli mówić o zwycięstwie. Ale to jeszcze nie jest ten moment.
Pełna zgoda. Chodziło mi raczej o to, że jeszcze niedawno mogło się wydawać, że Platforma jest partią schodzącą, którą mogą zastąpić inni aktorzy. Tymczasem dziś o tej konkurencji nikt już nie pamięta.
O kim pan myśli poza Ryszardem Petru?
Chociażby o Mateuszu Kijowskim, który potrafił przyciągać na masowe demonstracje byłych prezydentów i wszystkich liderów partii opozycyjnych. To był przecież prawdziwy fenomen.
Ale KOD nigdy nie pojawił się jako rywal PO – nawet w sondażach. Stworzenie podmiotu złożonego ze wszystkich liczących się ugrupowań z wyjątkiem partii Biedronia – na którego i tak nie było szans – jest sukcesem Schetyny, to bez dyskusji, ale nie oznacza, że już wygrał jesienne wybory.
Oczywiście, fakt, że szefowi PO udało się zrealizować swój cel to jedno. Ale czy ten cel – budowa szerokiej koalicji – w ogóle był sensowny?
W tej części, która obejmuje Nowoczesną i SLD – tak, ale gdy chodzi o PSL jedyną pewną weryfikacją będą wybory do Parlamentu Europejskiego. Na szczęście dla opozycji także względnie bezpieczną.
Co znaczy „bezpieczną”?
To, że nie traktujemy wyborów europejskich jako gry o wszystko – to, że ktoś jeden mandat zyska lub straci, nie ma większego znaczenia. Wybory pozwolą jednak sprawdzić, czy łączny wynik Koalicji jest bliski sumie poparcia dla poszczególnych ugrupowań, czy od niej odległy. W szczególności – jak zachowają się wyborcy PSL-u. To będzie bardzo ważny sygnał przed wyborami parlamentarnymi. W tym sensie, w obecnej chwili opozycja znajduje się w dobrej sytuacji, bo może pozwolić sobie na bezpieczną weryfikację poparcia dla Wiosny czy udziału PSL w KE.
Tu się chyba różnimy, bo moim zdaniem Schetyna zagrał va banque i nie tylko nie może przegrać wysoko. On w ogóle nie może przegrać. Jeśli bowiem okaże się, że po zjednoczeniu wszystkich ważniejszych sił opozycyjnych PiS nadal zwycięża – choćby minimalnie – to trudno będzie mówić o sukcesie Koalicji Europejskiej.
Przyjmijmy, że Koalicja przegra te wybory stosunkiem 39 do 38 procent, jak w jednym z niedawnych sondaży. To nie będzie oczywiście to, na co Schetyna liczył, ale nie będzie też spektakularną porażką, która stawia wszystko pod znakiem zapytania. Tylko wyraźna porażka z PiS-em byłaby dla Schetyny problemem.
Stworzenie podmiotu złożonego ze wszystkich liczących się ugrupowań z wyjątkiem partii Biedronia – na którego i tak nie było szans – jest sukcesem Schetyny, to bez dyskusji, ale nie oznacza, że już wygrał jesienne wybory. | Rafał Matyja
Koalicji Europejskiej stawia się jeden podstawowy zarzut, czyli brak spójności programowej oraz ideowej. Czy to dla wyborcy ma znaczenie, czy też najważniejsze jest – jak twierdzi Schetyna – pokonanie PiS-u?
Cała konstrukcja polityczna jest zbudowana wokół jednego celu, jakim jest pokonanie PiS-u. Założono, że trzeba pokazać wyborcy mobilizację wszystkich sił i liczyć na premię za jedność. Chodzi nie tylko o jedność partyjną, ale też symboliczną – pokazanie, że i Miller jest z nami, i Sikorski jest z nami.
To jest spójna koncepcja. Mówię to, choć krytykowałem Platformę za to, że nie wyciągnęła wniosków z tego, co się stało w roku 2015 i później. W latach 2017–2018 stało się jasne, że korekty polityki nie będzie i wzięcie na listy takich polityków jak Belka, Cimoszewicz czy właśnie Miller to sygnał, że KE chce być reprezentacją elity, która rządziła Polską. To symbol, na którym ewidentnie Schetynie zależało, ale nie dla wszystkich będzie to argument „za”.
Dlatego korzystnym elementem jest to, że obok opozycji skonsolidowanej wokół PO mamy jeszcze drugi podmiot w postaci Biedronia. A zatem ci wyborcy, którzy nie popierają PiS-u, ale nie chcą myśleć o polityce w konwencji „control zet”, czyli komendy „cofnij”, mają na kogo głosować.
Politycy KE także mówią o tym, że nie chcą powrotu do tego co było.
W przypadku Kosiniaka-Kamysza czy Lubnauer to jest nawet całkiem wiarygodne. Ale wizerunkowo kształt list – jaki znamy obecnie – jest symbolem takiego powrotu. Chociażby właśnie przez wystawienie byłych premierów.
Ja także – podobnie jak pan – twierdziłem, że prosty powrót do straszenia PiS-em jest błędem. Ale może się pomyliliśmy, może dla wyborcy to właśnie ta emocja jest najważniejsza?
Jeżeli po trzech latach rządów PiS-u utrzymuje się względnie stałe poparcie dla PiS-u, trudno uznać, że Schetyna ma genialną koncepcję, a my, krytykując ją, pomyliliśmy się. Poza tym ważne są powody, dla których krytykujemy to podejście. Ja nigdy nie czułem się doradcą Grzegorza Schetyny, a jego koncepcję krytykowałem z perspektywy skutków niezależnych od losów PO.
To znaczy?
Weźmy listy KE do Parlamentu Europejskiego. Najpewniej na pierwszych trzech miejscach w każdym okręgu nie będzie ludzi przed czterdziestką.
W „Wyjściu awaryjnym” bardzo pan nad starzeniem się polskiej polityki ubolewał.
Moim zdaniem brak pokoleniowej równowagi w polityce szkodzi.
Starsi powinni iść na emeryturę?
Nie, ja świadomie mówię o równowadze. Kandydaci, także liderzy list powinni być różni – przed czterdziestką i po sześćdziesiątce. Na razie tych przed czterdziestką nie widać. To jest pewna szansa dla Roberta Biedronia.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/12/marody-500-nastroje-wybory-europejskie/” txt1=”Czytaj również wywiad z Mirosławą Marody” txt2=”Obietnice socjalne nic nie zmienią”]
Naprawdę? Nie ma pan wrażenia, że po udanej konwencji założycielskiej urok Biedronia i dynamika jego kampanii nieco przygasły?
Nie znam się na dynamice kampanii, ale w wiem, że z popularnością w polityce jest jak z formą w sporcie – ma być najlepsza w dniu zawodów, w tym wypadku 26 maja.
Biedroń podjął grę, licytując wysoko, wszedł do polityki zręcznie, a sposób, w jaki przeprowadził konwencję był skuteczny, bo ludzie wyraźnie dowiedzieli się, czego chce. Nawet niechętne mu media to przesłanie powtarzały. Uniknął więc zagrożenia, które dla nowo pojawiającej się formacji jest zabójcze: kiedy nikt nie wie, z jakim idzie przesłaniem.
Początek był dobry, ale co dalej?
Zobaczymy. To jest kwestia trzech czynników. Po pierwsze tego, czy uda mu się utrzymać świeżość. Po drugie, czy będzie w stanie dyktować agendę i po trzecie, kogo wprowadzi do gry. Do 3 lutego to mogła być partia Roberta Biedronia i kolegów. Ale teraz wyborcy oczekują więcej. Listy muszą mieć liderów w tych trzynastu okręgach do PE. To bardzo trudna gra, którą musi podjąć każda nowa formacja – z jednej strony trzeba znaleźć nowe twarze, a jednocześnie mieć jakieś postacie, które są z czegoś znane. To nie muszą być politycy. Ale pytanie o to, jakie będą twarze Wiosny, pozostaje otwarte.
Z tym wiąże się też pytanie na przyszłość, czy Biedroń będzie umiał zdecentralizować partię, ale nie przesadzając, tak jak przesadziła partia Razem. Lekcja Razem i lekcja Palikota powinny być dla Biedronia bardzo ważne. Jak demokratyzować procedury partyjne, ale tak aby jednocześnie nie zablokować możliwości działania. Na pewno jednak sam Biedroń ciężaru dwóch kampanii nie udźwignie.
Wzięcie na listy takich polityków jak Belka, Cimoszewicz czy właśnie Miller, to sygnał, że KE chce być reprezentacją elity, która rządziła Polską. Dlatego korzystnym elementem jest to, że obok opozycji skonsolidowanej wokół PO mamy jeszcze drugi podmiot w postaci Biedronia. Ci wyborcy, którzy nie popierają PiS-u, ale nie chcą myśleć o polityce w konwencji „control zet”, czyli komendy „cofnij”, mają na kogo głosować. | Rafał Matyja
Czy powołanie Koalicji Europejskiej to poważne zagrożenie dla mniejszych partii, które do niej weszły? Jakie losy czekają na przykład SLD?
SLD osłabiło się samo i to kilkukrotnie bez pomocy Grzegorza Schetyny – wystawiając w wyborach prezydenckich Magdalenę Ogórek, tworząc koalicję wyborczą z Palikotem i wieszając poprzeczkę na poziomie 8 procent. To jest kontekst, pole gry SLD. Włodzimierz Czarzasty ratuje tę partię przed klęską, słusznie wchodząc do koalicji ze Schetyną, a postawa Belki, Cimoszewicza i Millera bardzo mu to zadanie ułatwiła.
Jakie są możliwe strategie dla członków tej partii, nie wiem. Jeśli wypali projekt Biedronia, część młodych działaczy zapewne odpłynie do Wiosny, a część starszych przepłynie do Platformy, bo do niej im najbliżej, nawet w sprawach światopoglądowych. Nie chciałbym nikogo kłaść do grobu i mówić, że to koniec, ale wydaje mi się, że to będzie naturalne miejsce, gdzie znaczna część działaczy SLD się odnajdzie.
Jedno wydaje mi się pewne, w tej sekwencji wyborów, obejmującej wybory do PE i polskiego parlamentu, Sojusz nie będzie już próbował samodzielności. PSL może się na nią zdecydować jesienią.
Sam Schetyna twierdzi, że ten, kto wygra wybory do Parlamentu Europejskiego, na fali sukcesu zwycięży też w wyborach krajowych. Pan, jak rozumiem, takiego przekonania nie podziela?
Wybory do PE są elementem większej rozgrywki w Polsce, która potrwa jeszcze przez półtora roku, czyli do końca następnej kadencji prezydenckiej. Ta rozgrywka toczy się nie tylko o to, kto będzie rządził, ale także o warunki sprawowania władzy. Dziś sondaże wciąż wskazują na remis. Prawdopodobieństwo tego, że będzie rządzić PiS lub nie-PiS jest równe. Nie znam nikogo, kto twierdzi inaczej i ma twarde dowody. Taka sytuacja sprawia, że wygrana w wyborach europejskich może nieco zwiększyć szanse na wygraną w kolejnych wyborach. Ale żadnego automatyzmu tutaj nie będzie – jeśli KE w maju uzyska 40 procent głosów, a PiS 38, nikt chyba nie powie, że to daje KE gwarancję zwycięstwa wyborach parlamentarnych. To absurdalne.
Ogromne transfery socjalne, jakie zapowiedziało PiS sugerują, że i ta partia nie jest pewna sukcesu.
PiS podjęło brawurową akcję polegającą na tym, żeby po prostu dać ludziom pieniądze przed wyborami. Nie obiecać, ale dać. Pierwszy etap tej operacji zobaczymy w maju, kiedy przed wyborami europejskimi wypłacone zostaną „trzynaste emerytury”. Drugi, kiedy przed wyborami krajowymi rodzice dostaną dodatkowe 500 złotych na pierwsze dziecko. To jest operacja na skalę, której jeszcze nie widzieliśmy.
Poza tym, gdyby mimo to PiS-owi nadal szło gorzej, a tak też może być, partia będzie używać różnych środków do tego, aby utrzymać się przy władzy. Sprawa KNF i Srebrnej – zwłaszcza ta druga – bardzo podniosły stawkę wyborów.
Co pan ma na myśli?
PiS od czasu przejęcia władzy szukało sposobu na uderzenie w Donalda Tuska, co wydawało się o tyle łatwe, że Tusk był przez siedem lat premierem. Jarosław Kaczyński premierem nie był, co sprawia, że po zmianie władzy trudno byłoby stawiać mu formalne zarzuty, ciągnąć go do prokuratury. To się zmieniło w ostatnich tygodniach. A po drugie, gdyby doszło do zmiany władzy, to co dziś robi prokuratura, będzie także przedmiotem oceny. Oba ta czynniki dodają powagi konsekwencjom wyborów. Dlatego uważam, że Jarosław Kaczyński zrobi wszystko, żeby nie oddać władzy.
Co to znaczy? Uważa pan, że mógłby się posunąć do fałszowania wyborów, co sugerowała opozycja?
Nie wiem. Może lepiej powiedzieć, że zrobi bardzo dużo, bo „wszystko” sugeruje to, o czym pan mówi. Być może wróci do narracji antyimigranckiej lub antyniemieckiej, poszuka innego wroga. Ale w tym wypadku wszystko zależy od wyników badań zamawianych przez partię i pokazujących, jakie hasła i w jakich grupach najlepiej rezonują. Moim zdaniem jednak determinacja, jaka kryje się za operacją wypłacenia dodatkowej emerytury i 500 złotych na pierwsze dziecko, jest bardzo ściśle związana z poczuciem, o jaką stawkę toczy się gra. Pokazuje skalę determinacji PiS-u.
Czy pan chce powiedzieć, że te ponad 40 miliardów, które mają wypłynąć z budżetu, to tak naprawdę środki „na ochronę” Jarosława Kaczyńskiego przed przyszłą władzą?
Nie tylko – na ochronę całego obozu dobrej zmiany. Niewykluczone, że część tej operacji – na przykład 500 złotych na pierwsze dziecko – była już wcześniej planowana. To panujące na Nowogrodzkiej poczucie, że nie mogą sobie pozwolić na oddanie władzy, pojawiało się w wypowiedziach Kaczyńskiego od czasu wyborów samorządowych.
Stawka najbliższych wyborów parlamentarnych nie sprowadza się tylko do tego, kto może zbudować koalicję, ale jakie będzie miał warunki rządzenia. Jeżeli PiS zdobędzie powyżej 184 mandatów, to współpracując z prezydentem, może skutecznie zablokować proces ustawodawczy. To znaczy, że dopóki prezydentem będzie Andrzej Duda, PiS jest w miarę bezpieczne. A zatem zwycięstwo opozycji będzie miało odroczone konsekwencje. Ten okres może się skończyć dopiero w sierpniu 2020 roku – choć nie jest wcale powiedziane, że Duda przegra walkę o reelekcję.
I transfery socjalne mu w tym pomogą?
Musimy pamiętać, że czynnikiem decydującym przy tych wyborach będzie skala mobilizacji, co dobrze było widać już przy wyborach samorządowych. Ale na wynik wpłynie nie tyko racjonalna strategia wyborcza. Proszę też pamiętać, że oprócz racjonalnych decyzji w kampanii są też bardzo często panika i błędy. A błędów nie da się dostrzec z wyprzedzeniem.
Takim błędem był chociażby spot wymierzony w uchodźców, który PiS wyemitowało przed wyborami samorządowymi. Zamiast pomóc, raczej zmobilizował elektorat przeciwników.
Poza tym jest jeszcze kontekst wydarzeń, na przykład międzynarodowych, które będą rzutowały na kampanię, a których w ogóle nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dlatego nie sposób powiedzieć, jaka będzie dynamika polityczna między majem a październikiem. Z pewnością jednak dystans czasowy między tymi wyborami jest na tyle duży, że nie ma tu prostego przełożenia i partia, która wygra w maju, niekoniecznie gładko przejdzie do zwycięstwa w październiku.
I jeszcze jeden ważny czynnik: kto inny idzie do wyborów samorządowych, kto inny do europejskich, a kto inny do parlamentarnych. Widać to nawet na poziomie poszczególnych gmin – jedni wyborcy idą do wyborów lokalnych, a inni do tych ogólnopolskich. Powtarzam, wiele zależy od mobilizacji.
I od Donalda Tuska?
Jeżeli Schetyna zwraca na coś uwagę bardziej, niż wszyscy sądzą, to są to właśnie ruchy Donalda Tuska. Tak jak dla Leszka Millera zawsze ważnym punktem odniesienia był Aleksander Kwaśniewski, tak dla Schetyny jest właśnie Tusk.
A co pana zdaniem planuje były premier?
Jeśli czegoś konkretnego i pewnego się dowiemy, to dopiero w poniedziałek 27 maja.
Lub 4 czerwca, bo nazwa ruchu, którego powstanie Tusk zapowiadał, zobowiązuje.
Oczywiście, ale pole manewru Tuska będzie znane 26 maja wieczorem lub 27 maja w ciągu dnia. Wysokie zwycięstwo KE nad PiS-em bardzo umocni pozycję Schetyny. Wynik bliski remisu nie, a porażka pozwoli Tuskowi na wykonanie jakiegoś ważnego ruchu na politycznej szachownicy.
Na temat ewentualnego powrotu Tuska krążą z grubsza dwie teorie. Jedna, opisana między innymi przez Renatę Grochal w „Newsweeku”, mówi, że Tusk wróci, aby wystartować w wyborach prezydenckich, ale tylko wtedy, gdy opozycja zwycięży w wyborach europejskich i parlamentarnych, bo te zwycięstwa i jego poniosą do sukcesu. Druga, bliższa mi, mówi, że jeśli spróbuje wrócić – niekoniecznie na stanowisko prezydenta – to tylko wtedy, gdy opozycja będzie przegrywać, bo wówczas będzie dla przeciwników PiS-u ostatnią nadzieją.
Przesłanka powrotu z punktu widzenia sceny politycznej i opinii publicznej jest bardziej zrozumiała wtedy, gdy trzeba ratować sprawę, która może być przegrana. Nie wiem jednak, jaki jest wariant Tuska w wypadku, gdy KE wygra w maju przewagą kilku punktów procentowych. A zakładam, że polityk tak doświadczony jest przygotowany na wszystkie trzy wersje – wyraźne zwycięstwo Schetyny, sytuację bliską remisu i sytuację, która pokaże, że KE nie jest wystarczającą odpowiedzią na PiS.
W ostatnim wywiadzie dla „Faktów po Faktach” Tusk mówił, że jednoczenie opozycji jest słuszne, ale „może nie wystarczyć”. Sugeruje tym samym, że do zwycięstwa potrzeba czegoś ekstra i tym czymś ma być zapewne jego pomoc.
Możemy sobie dość łatwo wyobrazić, co Tusk zrobi – wskaże, dajmy na to, na 10 osób z kręgów elity intelektualnej lub znanych samorządowców, którzy będą mieli dołączyć do obozu opozycji. Jego wizerunek oraz te „szable”, które przyprowadzi, będą kapitałem, który ma przechylić szalę zwycięstwa.
Kilkoma osobami wyborów się nie wygrywa.
Dlatego wówczas – i tu wracamy do początku rozmowy – pojawia się pytanie, co zrobią Katarzyna Lubnauer, Włodzimierz Czarzasty, Władysław Kosiniak-Kamysz oraz szeregowi członkowie PO. Czy powiedzą Schetynie: „my ci Grzegorz ufamy”, czy też stwierdzą, że Donald Tusk ma dobry pomysł, a Schetynę wezwą do ustąpienia. Wtedy znajdziemy się w nowej rzeczywistości.
