Łukasz Pawłowski: Dlaczego pani chce ograniczyć wolność Polaków?
Anja Rubik: Ograniczyć? Wręcz na odwrót – chcę ich wyzwolić.
Uważa pani, że edukacja seksualna powinna być obowiązkowa?
Tak, zgadzam się.
To o jakiej wolności mowa? Część katolików, a także sam Kościół uważa, że edukacja seksualna według standardów Światowej Organizacji Zdrowia jest niezgodna z wartościami katolickimi i – jak czytaliśmy w ostatnim oświadczeniu polskich biskupów – stanowi wyraz „pogardy dla chrześcijaństwa”. Dlaczego? Bo „próbuje się zmusić chrześcijan, aby postępowali i nauczali wbrew swoim odwiecznym przekonaniom religijnym”.
Wiele osób chyba nie wie, czym jest edukacja seksualna. Mylą ją z kamasutrą, podczas gdy jest to cały szereg istotnych tematów, które dotyczą nas wszystkich, które mają ogromny wpływ na nasze bezpieczeństwo, na samoakceptację, na to, jakie związki w przyszłości będziemy budować, na tolerancję. Ja chcę, żeby Polska była krajem tolerancyjnym, żebyśmy wyszli z czasów średniowiecznych.
A jeśli mamy osobę wierzącą, która chce poczekać z seksem do ślubu, to jak najbardziej, oczywiście że tak! Ale przecież taka osoba będzie lepiej przygotowana do tego, co się wydarzy po ślubie, jeśli będzie miała dostęp do edukacji seksualnej. To jest nauka o nas samych.
Pani twierdzi, że to obiektywna wiedza naukowa, a polska – i nie tylko polska – prawica odpowiada, że to ideologia pod przykrywką wiedzy. Sama pani powiedziała, że chce, aby Polska była krajem tolerancyjnym. Dla części prawicy to już jest ideologia, bo pewnych zachowań tolerować nie chcą.
Jakich zachowań?
Na przykład homoseksualizmu, a edukację seksualną uznają za promocję homoseksualizmu.
Jaką „promocję”? To jest informacja o tym, że coś takiego jak homoseksualizm istnieje i jest naturalne. Nikogo do niczego nie zmuszam, ale dobrze, żeby taka osoba miała wiedzę na dany temat, zanim zadecyduje, co tak naprawdę uważa.
Żyjemy w czasach absurdu ze strony Kościoła i prawicy. Z jednej strony chcą chronić życie poczęte i są przeciwko aborcji. Z drugiej – nie chcą rozmawiać o edukacji seksualnej, a przecież najlepszym sposobem, żeby nie doszło do niechcianej ciąży, jest wiedza o tym, jak się przed ciążą zabezpieczyć.
Chyba że uznamy – znów zgodnie z wytycznymi Kościoła – że antykoncepcja też jest niedopuszczalna.
Zajrzyjmy do statystyk. W Polsce średnia wieku osób biorących ślub to 29 lat. Wierzy pan, że te osoby czekają do tego wieku z inicjacją seksualną?
Wiem, że nie czekają. Widzę też w badaniach, że stosowanie antykoncepcji popiera ogromna większość z nas. Pytanie tylko, jak pokazać tę niekonsekwencję i przekonać Polaków do edukacji seksualnej jako takiej. Pani książka „#SEXEDPL” sprzedaje się dobrze, prawda?
Sprzedaliśmy ponad 120 tysięcy egzemplarzy, a średnio jeden egzemplarz trafia do 3–4 osób, co łącznie daje ponad pół miliona odbiorców.
To wciąż ułamek w skali kraju.
Zaczęliśmy pięć miesięcy temu! Niech pan da mi chwilę.
Jeśli mamy osobę wierzącą, która chce poczekać z seksem do ślubu, to jak najbardziej, oczywiście że tak! Ale przecież taka osoba będzie lepiej przygotowana do tego, co się wydarzy po ślubie, jeśli będzie miała dostęp do edukacji seksualnej. | Anja Rubik
Jak chce pani trafić do ludzi spoza tradycyjnej bańki – czyli „młodych, wykształconych z wielkich ośrodków”?
Na spotkaniach z czytelnikami wiele osób podchodziło i pytało, jak mają sobie poradzić ze sprzecznością pomiędzy tym, co czytają w książce, a tym, co im mówią w kościele czy szkole.
Do mniejszych miast próbuję dotrzeć z nowym projektem, na który właśnie zbieram pieniądze. Chciałabym zorganizować bus #SEXEDPL, który jeździłby z edukatorami po różnych małych miejscowościach i w ramach takiego tournée odbywałyby się warsztaty. Dwa dni bus spędza w jednej miejscowości i jedzie dalej. Chciałabym wystartować w połowie wakacji, ruszyć z wybrzeża i potem dalej na południe. Wspólnie z Netflixem wyprodukowaliśmy też serię filmów, rozmów na różne tematy związane z seksem. Zwróciłam się też z propozycją współpracy do serialu „Na Wspólnej”.
Poza pierwsza kampania i książką zorganizowałam mniejsze projekty, które miały właśnie na celu dotarcie do ludzi z różnymi zainteresowaniami z całej Polski – nie tylko z dużych miast. Byliśmy też obecni na różnych festiwalach muzycznych między innymi Poland Rock Festival czy Off Camera.
Ale spotkania o książce miała pani jednak tylko w dużych miastach?
Tak, w Warszawie, Krakowie, Katowicach, Wrocławiu i Częstochowie. Na wszystkie przychodziło 800–900 osób i Empik miał duże problemy, żeby wszystkich pomieścić. Obawialiśmy się trochę, jak to będzie wyglądać ze strony ludzi, którzy nie wspierają edukacji seksualnej, ale nie było żadnych, żadnych problemów.
Jak wyglądały te spotkania?
Na początku mówiłam o projekcie, potem odpowiadałam na pytania publiczności, a potem podpisywałam książki i spotykałam z osobami, które chciały się przywitać. Zazwyczaj trwało to około 4–5 godzin, bo tych osób było całkiem sporo. Prawie każda z nich przychodziła z jakąś historią, niektóre się trzęsły, opowiadając o swoich historiach, przemyśleniach czy o tym, że nie potrafią sobie poukładać w głowie, co jest prawdziwe, a co nie. Naprawdę nie zdajemy sobie sprawy, jak ogromny wpływ na nasze życie ma zrozumienie swojego ciała i orientacji, a w związku z tym – akceptacja siebie.
Ja wywiady z seksuologami widzę wszędzie. Nawet w programach śniadaniowych, które oglądają miliony ludzi. Temat jest obecny non stop.
Non stop od roku! Wiem o tym, bo pamiętam, jak trudno było mi się przebić z tymi tematami.Poza tym, kto ogląda programy śniadaniowe? Młodzież na pewno nie, zapewniam. Woli YouTube’a.
Moja pierwsza kampania – krótkich filmów informacyjnych z udziałem znanych osób – miała łącznie ponad 10 milionów odsłon, a ja zaczęłam dostawać setki listów. Wtedy zrozumiałam, że to nie może być pojedyncza akcja, ale trzeba pociągnąć ją dalej.
I co pani odpowiada na te listy? Wiemy ze statystyk, że Polacy łamią nakazy Kościoła jeśli chodzi o życie seksualne, ale chcą te sprzeczności jakoś sobie w głowach poukładać.
Odpowiadam, że muszą przeczytać książkę, zastanowić się, podejść do tego w sposób racjonalny i podjąć decyzję. Ja nie chcę nikogo do niczego zmuszać, tylko dać jak najwięcej wiedzy i faktów, żeby ludzie sami mogli podjąć decyzję, jak chcą żyć i w co wierzyć.
Ale tu znów wracamy do argumentu, że to nie wiedza, a promocja pewnych zachowań. Jeśli napiszemy, że homoseksualizm jest czymś normalnym, to „lansujemy modę na homoseksualizm”.
Sugeruje pan, że osoba, która urodziła się jako heteroseksualna, nagle zmieni swoją orientację seksualną tylko dlatego, że inne orientacje są akceptowane? To tak nie działa. Orientacja seksualna to biologiczna cecha, z którą przychodzimy na świat. Orientacji się nie zmienia ani się nie leczy. To nie jest żadna choroba. A edukacja nie lansuje żadnej mody na homoseksualizm, tylko uświadamia ludziom, że homoseksualizm istniał od zawsze i jest czymś naturalnym.
Kiedy na spotkaniach pojawiały się takie pytania, zawsze odpowiadałam pytaniem: jakim prawem ktoś ma mi mówić, kogo mam kochać? Czy każdy ma prawo kochać kogo chce? Zawsze większość ludzi odpowiadała, że tak. I zaczyna się problem.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/19/agnieszka-stein-wywiad-edukacja-seksualna-karta-lgbt/” txt1=”Czytaj również wywiad z Agnieszką Stein ” txt2=”Seks jest narzędziem władzy”]
Nawet jeśli większość zgodzi się, że każdy ma prawo kochać, kogo chce, to w drugim zdaniu doda: „ale niech się nie afiszują”.
A kto się afiszuje?
Jak to kto? A parady równości czy teraz karta LGBT?
Parady równości to nie jest afiszowanie się. Z racji tego, że w Polsce i wielu krajach na świecie różne orientacje seksualne nie są akceptowane, parady równości mają pokazać, że te osoby są po prostu częścią społeczeństwa, że istnieją, należą do tego świata i nie ma się czego bać. Zawsze boimy się tego, czego nie znamy. A najlepszym sposobem, żeby manipulować społeczeństwem, jest właśnie strach. Dlatego ludziom potrzebna jest wiedza.
Żyjemy w czasach absurdu ze strony Kościoła i prawicy. Z jednej strony chcą chronić życie poczęte i są przeciwko aborcji. Z drugiej – nie chcą rozmawiać o edukacji seksualnej, a przecież najlepszym sposobem, żeby nie doszło do niechcianej ciąży, jest wiedza o tym, jak się przed ciążą zabezpieczyć. | Anja Rubik
Czy takie książki jak „#SEXEDPL” nie „seksualizują dzieci”?
Zacznijmy od tego, czym jest „seksualizacja”? Seksualizacja to przede wszystkim sprowadzanie atrakcyjności osoby i jej wartości do jednego wymiaru – bycia seksowną. Seksualizacja dzieci to na przykład konkursy małej miss, wulgarne teledyski i reklamy, lalki, które mają makijaże i stroje na wzór dorosłych seksownych kobiet. To narzucanie dzieciom norm związanych ze światem dorosłych, a nie rozmowa o tym, jakie zmiany dziecko będzie przechodziło w okresie dojrzewania, czy rozmowa o zdrowym, bezpiecznym seksie.
Ja rozumiem ten zarzut inaczej: że to przekazywanie dzieciom i młodym ludziom informacji, na które nie są jeszcze gotowi.
Dzieci w dzisiejszych czasach dorastają z komórką w dłoni i szukają bardzo różnych rzeczy w internecie. Wystarczy, że wpiszą „seks” i od razu zobaczą pornografię. Lepiej przygotować dziecko i wytłumaczyć mu, czym tak naprawdę jest seks i czym jest pornografia, co to jest dobry, a co zły dotyk. Chodzi o to, żeby dziecko nie zostało ani skrzywdzone, ani nie zaczęło w zły sposób rozumieć seksu.
Kiedy, pani zdaniem, należy zaczynać edukację seksualną?
Za granicą temat różnych orientacji seksualnych bardzo delikatnie pojawia się w szkołach na lekcjach dla dzieci w wieku 6–7 lat. Następnie w okolicach 9–11 lat omawiane są zmiany, jakie zaczną zachodzić w ciele podczas dojrzewania. No i potem w wieku 14–15 lat pojawiają się rozmowy o bezpiecznym seksie. Zgodnie z prawem w Polsce seks można uprawiać od 15. roku życia. Więc trudno żebyśmy rozmawiali o seksie po 15. roku życia.
Zgoda. Ale 6 lat? Cóż takie dziecko ma wiedzieć o seksie?
Przecież to nie jest rozmowa o seksie, tylko na przykład o tym, komu kto się podoba. Że nie wszystkim chłopcom podobają się dziewczyny, że niektóre dziewczyny wolą dziewczyny i że to jest normalne.
Zawsze lepiej jest mieć więcej wiedzy, bo wtedy możemy świadomie decydować o sobie, czujemy się pewniej, nie pozwolimy, żeby ktoś nas seksualnie wykorzystał, bo wiemy, co jest dobrym, a co złym dotykiem. Dzięki wiedzy podejmujemy lepsze dla nas decyzje – nie pod wpływem nacisku otoczenia czy strachu. Jakim prawem mamy odmawiać dzieciakom prawa do informacji, które mają ogromny wpływ na ich zdrowie i bezpieczeństwo? Bo o to chodzi. O bezpieczeństwo.
Zawsze boimy się tego, czego nie znamy. A najlepszym sposobem, żeby manipulować społeczeństwem, jest właśnie strach. Dlatego ludziom potrzebna jest wiedza. | Anja Rubik
Dlaczego prawa do edukacji seksualnej nie zostawić rodzinom?
Polscy rodzice nie są przygotowani do rozmawiania o edukacji seksualnej, ponieważ sami jej nie odebrali. To, że ktoś uprawia seks, nie oznacza, że przeszedł edukację seksualną. To są dwie różne rzeczy. Bardzo często zdarza się w Polsce, że dziewczyny, które po raz pierwszy dostają okres, nie wiedzą, co się z nimi dzieje, bo nikt z nimi na ten temat nie rozmawiał. A jeśli mają bóle menstruacyjne, matki nie chcą zabrać ich do ginekologa, bo boją się, że ktoś pomyśli, że dziewczyna zaczęła już uprawiać seks lub jest w ciąży.
To bardzo ciekawe, że nie chcemy rozmawiać o naszym układzie rozrodczym chociaż to taka sama część ludzkiego ciała jak łokieć czy palec. Z tego, co wiem, nie żyjemy – przynajmniej teoretycznie – w państwie religijnym. Szkoła nie powinna być więc miejscem, gdzie narzucane są informacje związane z religią. Powinna być miejscem, gdzie przekazuje się informacje czysto pragmatyczne i naukowe. A nauka potwierdza, że na przykład różne orientacje seksualne są rzeczą naturalną.
A nie produktem zgniłej kultury Zachodu, której pani jest częścią?
[śmiech] Nie, niestety nie.
Prezydent Warszawy podpisał Kartę LGBT+. Zapowiada ona między innymi wprowadzenie dodatkowych, nieobowiązkowych zajęć z edukacji seksualnej i powołanie w szkołach instytucji „latarnika”, czyli nauczycieli lub pedagogów, którzy mieliby zwracać szczególną uwagę na przypadki dyskryminacji uczniów z powodu ich orientacji seksualnej. Popiera pani?
Oczywiście, jestem jak najbardziej za. We wrześniu zorganizowałam akcję „1000 książek”: rozesłaliśmy za darmo 1000 książek do nauczycieli i pracowników placówek edukacyjnych, którzy się do nas zgłosili. Cała moja fundacja mówi o tym, że edukacja seksualna powinna być w szkole, że nauczyciele powinni być odpowiednio przygotowani, że obecny podręcznik do tak zwanego „wychowania do życia w rodzinie” nie ma nic wspólnego z edukacją seksualną. To 180 stron, na których słowo „seks” pojawia się dwa razy i to w negatywnym kontekście. Nie rozumiem, jak Ministerstwo Edukacji zatwierdziło podręcznik, w którym zawarte są mylne informacje.
Skąd się pani zdaniem bierze ta niechęć do edukacji seksualnej?
Wolę nie wchodzić w szczegóły, ale moim zdaniem w jakimś stopniu odpowiedzialność za to spada na nasz Kościół, który nie chce rozmawiać o seksie jako naturalnym elemencie naszego życia. Mamy więc poważny problem.
Nie przesadzajmy. Urodziła się pani? Urodziła. To znaczy, że pani rodzice dobrze wiedzieli, co trzeba zrobić, mimo że dorastali kilka dekad wcześniej. A przed nimi tak samo ich rodzice. To znaczy, że wszystko jakoś działa i nic nie trzeba zmieniać.
Tak samo moglibyśmy powiedzieć o wielu innych kwestiach – że kiedyś czegoś nie było i jakoś ludzie żyli. Tylko żyli niestety w niewiedzy i akceptowali rzeczy, których nie powinni akceptować. Wcześniej kobiety nie miały prawa głosu i jakoś żyliśmy. To znaczy, że mamy do tego wrócić?
Poza tym to nieprawda, że wszystko „działa”. Mamy bardzo wiele niechcianych ciąż; mamy problem przemocy seksualnej; mamy problem wynikający z tego, że ludzie budują związki, których nigdy nie powinni budować; że nie wiedzą, jak ze sobą o rozmawiać o swoich problemach seksualnych, bo nawet nie wiedzą, że je mają; mamy brak tolerancji. A to wszystko wywiera ogromny wpływ na samoakceptację. Z kolei brak samoakceptacji, to – mam taką osobistą teorię – ziarno wszelkiego zła.
Z tego co wiem, nie żyjemy – przynajmniej teoretycznie – w państwie religijnym. Szkoła nie powinna być więc miejscem, w którym narzucane są informacje związane z religią. Powinna być miejscem, gdzie przekazuje się informacje czysto pragmatyczne i naukowe. A nauka potwierdza, że na przykład różne orientacje seksualne są rzeczą naturalną. | Anja Rubik
Z czym się pani kojarzy homoseksualizm?
[cisza] Z czym mi się kojarzy? Prawdę mówiąc, nie mam żadnego skojarzenia.
To jest ciekawa odpowiedź, bo mam wrażenie, że wielu ludziom kojarzy się od razu z jakimś zwyrodnieniem, z obsesją na temat seksu, drapieżną seksualnością, a niekiedy i z pedofilią. Takie skojarzenia miała małopolska kurator oświaty, pani Barbara Nowak, która na Twitterze napisała, że karta LGBT, którą podpisał Rafał Trzaskowski, to promocja pedofilii.
To znowu brak wiedzy.
Kiedy niedawno w telewizji powiedziałem, że homoseksualista nie myśli tylko o seksie, a przez ogromną większość czasu niczym nie różni się od heteroseksualisty, to pewien widz napisał do mnie, że „alkoholik także przez cały czas nie myśli o alkoholu”. Część ludzi myśli więc, że inna orientacja seksualna to nie tylko choroba, ale też coś, co w pełni definiuje takiego człowieka.
Dlatego między innymi warto kupić „#SEXEDPL” i przeczytać rozdział o innych orientacjach seksualnych, bo wszystko, co pan powiedział, to mylne informacje powtarzane przez osoby, które albo nigdy nie spotkały osoby homoseksualnej, albo spotkały, tylko o tym nie wiedzą, bo homoseksualiści w ich otoczeniu nie mówią o tym otwarcie.
Moim zdaniem strach mężczyzn przed gejami wynika bardzo często z braku akceptacji siebie. Osoba, która czuje się pewnie ze swoją seksualnością, nie czuje żadnego zagrożenia. Dlatego trzeba o tym mówić. Postacie LGBT powinny pojawiać się w serialach, w kinie. Tylko wtedy ludzie zaczną rozumieć, że nie ma się czego bać, że to są zwykli ludzie, taki jak oni.
Swoją drogą to jest ciekawe, że u nas w Polsce – przynajmniej w dużych miastach – powoli zaczynają być akceptowani geje, ale nadal jest problem z lesbijkami czy innymi osobami LGBTQAIP+. Czy zna pan jakąś znaną lesbijkę w Polsce, która otwarcie powiedziała o swojej orientacji seksualnej?
Szczerze mówiąc, nie.
A są. I to bardzo znane. Skąd to się bierze, że faceci są szybciej akceptowani niż kobiety?
A ma pani takie wrażenie?
Oczywiście, że tak. Nasi geje zaczynają już być jakoś akceptowani, ponieważ kilka osób o tej orientacji zaczęło o tym mówić publicznie, postacie gejów pojawiają się serialach i ludzie zaczynają rozumieć, że to zwykli, normalni ludzie, tacy sami jak oni. A z tego powodu, że nie ma u nas znanych kobiet, które mówią, że są lesbijkami, czy innych osób należących do LGBTQAIP+, proces akceptacji nie zachodzi. Kiedy jakieś dwie dziewczyny są razem, zwykle mówi się, że to jakiś okres ich życia, że im przejdzie, bo nie poznały jeszcze właściwego faceta lub takiego, który je – powiem wulgarnie – odpowiednio wyrucha.
To wszystko mity powtarzane przez polską prawicę albo Kościół, które nie mają żadnej podstawy.
Lepiej by było, gdyby Kościół skupił się na swojej sytuacji wewnętrznej, biorąc pod uwagę to, co dzieje się w Kościele gdy chodzi o pedofilię. Nie tylko w Polsce, na całym świecie.
Pani niszczy polskość. Jeśli będziemy zamykać usta Kościołowi, godzić się na te wszystkie nowości i tolerancję, to za kilka lat obudzimy się w kraju, którego nikt nie pozna i w którym nie bardzo wiadomo będzie, co to znaczy być Polakiem.
A co to znaczy „być Polakiem”?
Jest pewien tradycyjny model rodziny, dla wielu ludzi ważnym elementem tożsamości jest religia, a pani to wszystko chce zabrać i powiedzieć, że to nie ma znaczenia i wszystko jest dozwolone.
Niczego takiego nie robię. Chcę tylko uświadamiać ludziom, że seks nie powinien być tematem tabu, że powinniśmy się uczyć o naszym ciele i być po prostu świadomymi i akceptującymi ludźmi. Agresja i nienawiść nie powinny być cechami żadnego społeczeństwa. To negatywne emocje, które rodzą przemoc.
Żyjemy w świecie, w którym jesteśmy bombardowani seksem ze strony mody, kina, muzyki, a nie potrafimy w normalny sposób o tym porozmawiać. Mam wrażenie, że boimy się przyszłości, a kiedy się boimy, to chcielibyśmy patrzeć w przeszłość i się cofnąć.
Moim zdaniem strach mężczyzn przed gejami wynika bardzo często z braku akceptacji siebie. Osoba, która czuje się pewnie ze swoją seksualnością, nie czuje żadnego zagrożenia. | Anja Rubik
To pytanie dostaje pani regularnie, ale ja wciąż nie rozumiem: po co pani to robi?
Robię, bo mogę – mogę coś zmienić i zachęcić innych, żeby także się zaangażowali. I czuję jakiś rodzaj odpowiedzialności.
Bo?
Bo jestem osobą popularną, mam głos, a jak coś powiem, to trafi to do mediów. Sądzę, że z taką rozpoznawalnością wiążę się jakaś odpowiedzialność, żeby walczyć o to, w co się wierzy i zostawić świat troszeczkę lepszym. Mnie naprawdę szlag trafił, kiedy zorientowałam się, że polska młodzież ma gorszy start niż młodzież w innych krajach. Bo to jest gorszy start.
W jakim sensie?
Przekazuje się im mylne informacje, które mogą tylko im zaszkodzić. Choroby przenoszone drogą płciową – kiła, rzeżączka – w Polsce są coraz częstsze. A wiele młodych dziewczyn zaczyna życie seksualne od seksu analnego, bo boją się zajścia w ciążę, a nie wiedzą, jak się zabezpieczyć, albo chcą zachować dziewictwo! O chorobach przekazywanych drogą płciową w ogóle nie myślą, bo nikt z nimi na ten temat nie rozmawia.
Zdarzają się też sytuacje, że dzieci są molestowane seksualnie, ale nie zdają sobie z tego sprawy. Myślą, że takie zachowania są normalne, albo że to z nimi jest coś nie tak, bo źle się z tym czują. Dlaczego tak jest? Bo nikt z nimi na ten temat nie rozmawia!
Edukację seksualną promuje pani pod wpływem uczuć patriotycznych? Żeby polskie dzieci miały lepiej?
Tak, oczywiście! Nie tylko dzieci – wszyscy!
