Tomasz Sawczuk: Dlaczego dyskusja o Karcie LGBT+ wywołuje tak duże emocje?
Krzysztof Mazur: Bo wszyscy są zaskoczeni. Do tej pory postulaty środowisk LGBT nie stanowiły osi sporu politycznego w Polsce, więc można było uprawiać politykę bez jednoznacznego opowiedzenia się w tej sprawie.
O Karcie była przecież mowa w kampanii samorządowej. Rafał Trzaskowski miał ją podpisać jeszcze przed wyborami.
Z rozmów z politykami Platformy wiem, że Grzegorz Schetyna jest tą sprawą bardzo zaskoczony. W Platformie uznano ten ruch za inicjatywę wiceprezydenta Pawła Rabieja z Nowoczesnej. Oni uważają, że to jest ze strony Trzaskowskiego ruch nierozsądny, którego prezydent Warszawy nie przemyślał.
To są kwestie taktyki politycznej. A co z treścią Karty?
Zaskoczenie bierze się także z tego, że większość prawicy nie ma tych zagadnień przedyskutowanych. Są bardzo zaangażowane w sprawę środowiska, które sformułowały Kartę, dla których jest to główny przedmiot aktywności publicznej. Tam aktywiści poświęcili wiele godzin na dyskusje i lektury. Po prawej stronie również są środowiska bardzo aktywne na tym polu, jak chociażby Ordo Iuris. Ale cała reszta nie jest do takiej dyskusji przygotowana i próbuje jakoś się w tej sytuacji odnaleźć.
Mogę dodać, że dotyczy to także mnie. Widzę, że zbyt mało czasu poświęcałem dotąd na wypracowanie jednoznacznego poglądu w tej sprawie.
Ale chyba nie chodzi tylko o zaskoczenie? Wyczuwam po prawej stronie także moralne oburzenie.
To dotyczy przede wszystkim standardów edukacji seksualnej, a nie walki z dyskryminacją osób nieheteroseksualnych. Bardzo wiele osób po prawej stronie uznaje, że walka z dyskryminacją jest czymś oczywistym. Sam jestem na przykład zwolennikiem rozwiązania, które proponował za rządów Platformy wiceminister sprawiedliwości Michał Królikowski, aby wprowadzić w prawie cywilnym konstrukcję osoby zaufanej – chociaż jestem przeciwnikiem małżeństw osób tej samej płci oraz adopcji przez nie dzieci.
Bardzo wiele osób po prawej stronie uznaje, że walka z dyskryminacją jest czymś oczywistym. | Krzysztof Mazur
A co jest oburzającego w edukacji seksualnej?
Wydaje mi się, że są w tej kwestii trzy stanowiska. Według stanowiska liberalnego, w odniesieniu do seksualności najważniejsze są kwestie bezpieczeństwa osobistego oraz konsensualności relacji. Lewica krytykuje to stanowisko z perspektywy ruchu MeToo i sugeruje, że trzeba być wyczulonym na znacznie więcej kwestii, takich jak przemocowy język czy rola kapitalizmu w seksualizacji kultury. I są wreszcie konserwatyści, którzy w polskich realiach najczęściej wychodzą z antropologii katolickiej, w której seksualność jest ściśle związana z relacją międzyludzką, miłością, wiernością, odpowiedzialnością, małżeństwem kobiety i mężczyzny, co wiąże się również z prokreacją.
I teraz te trzy grupy powinny wspólnie usiąść i zastanowić się nad tym, jakie standardy edukacyjne powinno się przyjąć dla wszystkich. Aby taka dyskusja mogła się odbyć, muszą zostać zapewnione odpowiednie warunki, które nie zostały zapewnione w przypadku Warszawy. Prezydent wyszedł na konferencję prasową, ogłosił nowe standardy – i tyle było dyskusji.
Ogłoszenie Karty z pewnością można było lepiej przygotować. Ale powiedz, co jest z twojej perspektywy problematycznego w modelu edukacji seksualnej proponowanym przez Światową Organizację Zdrowia, do którego odwołuje się Karta?
Kontrowersyjny jest dla mnie już sam porządek dokumentu. Autorzy we wstępie stygmatyzują Europę Środkową i Wschodnią, zaznaczając, że ich zdaniem ma ona inne standardy niż Europa Zachodnia. Czy rzeczywiście są aż takie różnice, tego nie rozstrzygam, ale sensem tego dokumentu są wspólne standardy dla całej Europy. To znaczy, że środek i wschód muszą się dostosować do zachodu.
Jak rozumiem, chodzi przede wszystkim o to, że w szkołach w naszej części Europy nie ma rozbudowanych programów edukacji seksualnej. Można doszukiwać się w zastosowanym słownictwie postkolonialnej nuty, ale ma to chyba marginalne znaczenie w kontekście merytorycznej treści samego dokumentu.
Pod tymi sformułowaniami ukrywa się jednak generalny stosunek do religii. Autorzy piszą, że „nawet w Irlandii, gdzie wpływ religii jest niezwykle silny, edukacja seksualna w 2003 roku stała się przedmiotem obowiązkowym”. Ewidentnie pokazuje to, że tam, gdzie wpływ religii jest silny, tam nie ma edukacji seksualnej według standardu zachodniego.
Podobnie potraktowane są zresztą Stany Zjednoczone. Według dokumentu amerykański model edukacji seksualnej nie spełnia standardu zachodniego i jest mniej skuteczny. Brakuje refleksji nad tym, że w USA z powodów religijnych może przeważać w edukacji seksualnej inna wizja, związana z odmienną antropologią.
Nie widzę powodu, aby powiedzieć, że ortodoksja liberalna w myśleniu o seksualności jest bardziej naukowa niż ortodoksja judeochrześcijańska. Jedna i druga odwołuje się do pewnej antropologii i metafizyki. Empiryczny materiał nie wystarczy do tego, aby przesądzić, która jest lepsza. Wszystko zależy od założeń filozoficznych, które przyjmujemy.
Wydaje się jednak, że jeśli jeden model opiera się na dorobku akademickim, a drugi na religii, to jeden jest naukowy, a drugi religijny. Ale zostawmy kwestię wstępu do standardów WHO. Nawet gdyby tego wstępu nie było, to kontrowersje w naszej debacie byłyby takie same.
Ten teoretyczny wstęp nie jest jednak bez znaczenia, ponieważ determinuje on sposób myślenia o szczegółach.
Zgoda, ale to jest kwestia, którą możemy sobie przepracować sami. WHO nie daje do ręki programu nauczania, tylko luźne standardy i zachęca do tego, żeby przystosowywać je do lokalnego kontekstu kulturowego. Standardy WHO można przyjąć i powiedzieć, że nie podoba nam się preambuła dokumentu, a także parę innych detali – ale takiej reakcji po prawej stronie nie widzę.
To słuszna uwaga, ale gdyby przez dłuższy czas trwała dyskusja nad tym, w jakim kształcie przyjąć takie standardy, to na pewno wiele środowisk uważnie by się nad tym pochyliło. A tak zostaliśmy wrzuceni w kłopotliwą sytuację polityczną. Najpierw szybka konferencja prasowa Rafała Trzaskowskiego, a chwilę potem konwencja Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego nie mogło być takiej reakcji, o której mówisz.
To nie jest przecież nowy temat. On regularnie wraca do debaty publicznej od wielu lat. Po prostu nie było woli, żeby się nim na poważnie zająć.
Nie przypominam sobie w ciągu ostatnich 15 lat tak gorącego postulatu politycznego w kwestii edukacji seksualnej.
W takim razie wracam do pytania: na czym polega problem z tym postulatem?
Zastanawiam się, na ile możliwe jest uwzględnienie w programie nauczania wątków związanych z antropologią chrześcijańską, na ile kategorie, takie jak miłość rozumiana jako odpowiedzialność za drugą osobę i poświęcenie dla niej, mogłyby zostać w nim ujęte. Wydaje się, że dokument WHO jest napisany z perspektywy jednoznacznie liberalnej, indywidualistycznej.
Prezydent Trzaskowski popełnił błąd, ponieważ powinien powiedzieć, że Warszawa będzie stosować normy WHO, ale w wariancie dostosowanym do polskiego kontekstu, co będzie wynikiem serii konsultacji i paneli obywatelskich. A tego nie zrobił.
Zastanawiam się, na ile możliwe jest uwzględnienie w programie nauczania wątków związanych z antropologią chrześcijańską, na ile kategorie, takie jak miłość rozumiana jako odpowiedzialność za drugą osobę i poświęcenie dla niej, mogłyby zostać w nim ujęte. | Krzysztof Mazur
Czyli twoje stanowisko jest takie, że antropologia chrześcijańska powinna zostać ukazana w toku edukacji, ale niekoniecznie, że cała edukacja powinna zostać jej podporządkowana? Rada Episkopatu twierdzi w swoim oświadczeniu, że standardy WHO są po prostu nie do przyjęcia.
Rada Episkopatu zaczyna swoje oświadczenie od przypomnienia o powadze tematu, z czym się zgadzam. Dostrzega także w dokumencie pogardę wobec chrześcijaństwa, co jest może zbyt mocnym stwierdzeniem, bo ono jest w dokumencie po prostu nieobecne. Rada podkreśla też, że wychowanie seksualne powinno zależeć od rodziców, co też wydaje się zbyt mocną krytyką, ponieważ rola rodziców jest w standardach WHO akurat wyraźnie podkreślona.
Rada Episkopatu zakłada, że skoro wychowanie seksualne może zapewnić rodzina, to szkoła nie musi się tym zajmować. Stąd mam wrażenie, że zasadniczy spór przebiega u nas między tymi, którzy mówią, żeby uczyć o szeroko rozumianej seksualności, a tymi, którzy mówią, żeby nie uczyć.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/19/anja-rubik-wywiad-karta-lgbt-edukacja-seksualna/” txt1=”Czytaj również wywiad z Anją Rubik ” txt2=”Chcę wyzwolić Polaków”]
Jeżeli tak rozumieć oświadczenie Rady Episkopatu, to w tym punkcie się z nim nie zgadzam. Edukacja seksualna powinna mieć miejsce w szkole. Jest dziś zresztą elementem nauczania biologii i wychowania do życia w rodzinie, co jednak środowiska progresywne uważają za niewystarczające. I od tego trzeba byłoby zacząć: od przyjrzenia się obecnemu modelowi i wykazaniu, co jest w nim do poprawy.
Nie zgadzam się jednak z poglądem, że edukacja seksualna powinna być wyłącznie w rękach rodziców. Może to być satysfakcjonujące dla wielkomiejskich rodzin, w których przyjęła się moda na świadome rodzicielstwo. Na braku publicznej edukacji tracą jednak dzieci z rodzin, w których rodzice mają na wychowanie mniej środków lub czasu, na przykład z powodu trudności materialnych.
Natomiast na pewno trzeba sprawić, by nie było poczucia, że szkoła uczy czegoś wbrew rodzicom. Szkoła może odegrać w tym kontekście pewną rolę, na przykład przygotowując rodziców do tego, jakie tematy zostaną poruszone z dziećmi w najbliższym roku szkolnym i przekazując im odpowiednie materiały edukacyjne, aby mogli i potrafili sami porozmawiać z dziećmi o kwestiach związanych z seksualnością, jeśli tego chcą.
Z tego, co słychać, wśród sporej części prawicy panuje przekonanie, że tu nie chodzi o żadne dobro dzieci, a WHO chce po prostu uczyć trzylatki masturbacji. Skąd się biorą takie dziwne fantazje?
Moja hipoteza jest taka, że w liberalnej wizji edukacji seksualnej jest zasadniczy problem związany z wyznaczeniem granic ekspresji seksualnej, do którego takie głosy się odwołują.
Jeśli w edukacji seksualnej przyjmujemy, że w sferze seksualności nie powinno być innych granic niż własne bezpieczeństwo i zgoda drugiej strony, to masturbacja jest w porządku, ponieważ nikomu nie szkodzi i jest bezpieczna. W badaniach widać jednak, że współcześnie problemem staje się uzależnienie od kompulsywnych zachowań seksualnych, a także od pornografii. A zatem te dwie zasady, na których opiera się podejście liberalne, nie są wystarczające. Dlatego użycie w dokumencie WHO słowa „masturbacja” w odniesieniu do zachowania trzylatka rodzi szereg mocnych skojarzeń.
Moje skojarzenia są jednak inne. Mam wrażenie, że w dokumencie raz po raz jest mowa o tym, by uczyć dzieci, jak działa ciało, z jakimi postawami mogą się spotkać w relacjach międzyludzkich i jak budować szacunek zarówno do siebie, jak i do innych. Autorzy wielokrotnie zaznaczają też, że metody pedagogiczne muszą być dostosowane do wieku. Za to z prawej strony słyszę, że w edukacji seksualnej chodzi o promowanie masturbacji i pornografii, a stosowanie tych standardów będzie prowadzić do patologicznych postaw – tak jakby WHO to był demoniczny spisek zdeprawowanych psychologów. Skąd ta różnica?
Kwestia wyczerpuje się chyba w samym podejściu do masturbacji. Jeśli powie się, że jest to coś naturalnego i zdrowego, to problem pojawi się dopiero wtedy, gdy będziemy mieć do czynienia z jakimś rodzajem obsesji. W antropologii katolickiej seksualność wiąże się z relacją między dwiema osobami, stąd masturbacja jest czymś nieuporządkowanym, jedynie namiastką pełnego aktu seksualnego.
Czy wierzysz, że gdyby zgodnie z twoją propozycją zorganizować panel konsultacyjny, który miałby wypracować program edukacji seksualnej dla Polski, pozwoliłoby to na uzyskanie szerokiej akceptacji dla wprowadzenia edukacji seksualnej do szkół?
Musiałoby się to odbyć jak najdalej od polityków.
To jest trudne. Jarosław Kaczyński już wyczuł w tym temacie szansę dla siebie i podczas wystąpienia na konwencji PiS-u straszył ludzi, że Platforma będzie demoralizować dzieci.
Nie wiem, czy to jest paliwo dla PiS-u czy dla Platformy. Zależy, gdzie przyłożyć ucho. Nie wiem też, czy ten temat będzie głównym motywem kampanii.
Natomiast wiem, że taka dyskusja wymaga ogromnej dojrzałości, abyśmy nie podporządkowywali myślenia temu, kto jest skąd. Totemizacja naszej polityki, patrzenie przez Zachód z góry na Wschód, przez liberałów na katolików i odwrotnie, prowadzi do powstania takiej formy demokracji, w której nie możemy rozmawiać. Zamiast tego obydwie strony próbują wywołać panikę moralną, używając do tego przede wszystkim figury „zagrożonego dziecka”.
