Łukasz Pawłowski: Ilu księży nie wytrzymuje?

Marcin Wójcik: Trudno to określić. Nie ma twardych danych, a przynajmniej tak twierdzi Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego. Kilka diecezji, do których się zwróciłem, także odpisało, że nie gromadzi takich danych, że to sprawa pomiędzy księdzem a biskupem.

Pan w to wierzy?

Oczywiście, że nie. Od momentu wstąpienia do seminarium każdemu jest zakładana teczka, a w niej znajdują się wszystkie ważne informacje, w tym opinie przełożonych, które warunkują wyświęcenie. Teczka personalna idzie za księdzem przez całe życie. Jeśli ktoś odchodzi, musi to zostać zaznaczone.

Czyli Kościół wie?

Uważam, że Kościół ma pełną świadomość, ilu księży odeszło z powodu celibatu. Znam też takie przypadki, gdzie biskupi wiedzą, że ksiądz prowadzi podwójne życie. Ale jest dobrym duszpasterzem, więc biskup się na to godzi.

Czy celibat to zło?

Tak myślę. Na pewno więcej w nim złego niż dobrego.

Dane socjologa profesora Józefa Baniaka z Uniwersytetu Adama Mickiewicza, które przytacza pan w swojej książce „Celibat. Opowieści o miłości i pożądaniu”, mówią, że 60 procent księży żyje w związkach z kobietami, a 20 procent to homoseksualiści. Baniakowi zarzucono jednak błędy metodologiczne.

Ale jest też szereg innych zagranicznych badań, które pokazują, że problem jest jeszcze większy niż przedstawia profesor Baniak.

Kiedy młodzi ludzie idą do seminarium, wiedzą, na co się piszą?

Sam spędziłem w seminarium pięć lat. Z mojej dzisiejszej perspektywy – osoby prawie czterdziestoletniej – wydaje mi się, że mając 19 lat, byłem dzieciakiem. Ci chłopcy po maturze idą prosto ze swoich wiosek – bo spory odsetek to ludzie ze wsi – do seminarium, gdzie zostają zamknięci na 6 lat i gdzie są poddawani swego rodzaju indoktrynacji. Mówi się im, że wybrał ich Bóg, że są wyjątkowi, że mają misję do spełnienia i w tej bańce podejmują decyzję – zamknięci, oddzieleni od świata. Czy podejmowana w takich cieplarnianych warunkach decyzja o celibacie jest dojrzała? Młodzi księża, tuż po święceniach, nierzadko się rozbijają. Wchodzą w związki, pragną intymności, życia rodzinnego – a z drugiej strony: mają poczucie grzechu, tego, że łamią celibat, obietnicę daną Bogu i biskupowi.

W jednej z historii opisanych w książce, dwóch seminarzystów opowiada, że związki homoseksualne rodzą się już na etapie seminarium. To wyjątkowa historia?

Po swojej książce otrzymałem sporo listów i wiadomości na Facebooku. Między innymi historię chłopaka, który był w związku homoseksualnym już w liceum – zakochał się ze wzajemnością w wikarym i tworzyli parę. Poszedł do seminarium, bo chciał wiązać swoją przyszłość z tym wikarym. Przecież taki człowiek, już kiedy trafia do seminarium, wie, że nie będzie żył w celibacie. Bo celibat to nie tylko bezżeństwo, ale i czystość seksualna.

Celibat to nakaz jednoznaczny, wydaje się, że nie da się go relatywizować. Okazuje się jednak, że można.

Są księża, którzy wszystko mają gdzieś i łamanie celibatu przychodzi im łatwo. Uważają, że modlitwa wymaże ich ewentualne winy. Są też tacy, którzy odczuwają wieczne wyrzuty sumienia. Ale są również księża niewierzący.

Ale w co? W Kościół?

W Boga! Absurdalne, wiem – ale tacy są.

Jak można być niewierzącym księdzem? Jak ktoś taki traktuje swoją pracę?

Jak pracę właśnie. Dobre źródło dochodu, wikt i opierunek, uznanie społeczne tylko dlatego, że się nosi sutannę. Są księża, którzy prowadzą biznesy – mają stacje benzynowe, firmy budowlane, hotele. Zapisane na siostrę, mamę, brata, kochankę. Znam księdza, który ma wielki pensjonat. Zarejestrowany na mamę, oczywiście.

On też jest niewierzący?

Ten akurat wierzy. Przypadki są różne. Są księża nieszanujący instytucji Kościoła, którzy mówią, że Kościół wykrzywił wolę Boga. Że Bóg nie kazał żyć w celibacie, że to wymysł Kościoła, a zatem, łamiąc nakaz celibatu, nie ranią Boga. Takie wytłumaczenia są sensowne, bo faktycznie Jezus nic nie mówił o celibacie. Wprowadzano go stopniowo dopiero od X wieku. Ten Kościół, który się rodził na początku, zaraz po śmierci Chrystusa, nie widział potrzeby wprowadzania celibatu, co znaczy, że Chrystusowi na tym nie zależało. Dopiero później pojawił się problem z okiełzaniem duchowieństwa, z ich majątkami, dziedziczeniem czy ze zgorszeniem, bo duchowni mieli po kilka żon i nałożnic.

Kościół ma pełną świadomość, ilu księży odeszło z powodu celibatu. Znam też takie przypadki, gdzie biskupi wiedzą, że ksiądz prowadzi podwójne życie. Ale jest dobrym duszpasterzem, więc biskup się na to godzi. | Marcin Wójcik

Czy księża to ludzie lepsi niż przeciętni? O tym, że są specjalnie wybrani przez Boga słyszą w seminarium, a to samo mówi się też wiernym.

Czy księża są lepsi? Są różni, jak my wszyscy. Kiedy tylko idą do seminarium, w swoich parafiach są traktowani wyjątkowo. Podobnie w rodzinie. Rodzice noszą za nimi kapcie i nie pozwalają, by ubrudzili sobie ręce, bo nasz syneczek został wybrany przez Ojca Niebios.

Z drugiej strony, pan pokazuje, że pobyt w seminarium to proces niszczenia indywidualności.

Klerycy mają przekonanie, że przełożony jest przedłużeniem Boga. A Bóg nie zawsze głaszcze. Czasami też karci. Dla dobra człowieka, żeby go formować. Jeśli przełożony niszczy moją indywidualność, mam obowiązek wierzyć, że robi to dla mojego dobra. A to niszczenie jest po to, żeby Kościół mówił jednym głosem. Klerycy, którzy myślą inaczej, odważają się zadawać pytania, są zazwyczaj wyrzucani z seminarium. Mają być jak trawa pod kosiarką – cięci na równo. Indywidualności są eliminowane.

Jednocześnie są klerycy, którzy zakładają związki, a nawet nie wierzą w Boga, ale nie podpadają przełożonym i formalnie się sprawdzają. To są pozory na użytek wewnętrzny, których łatwo można się wyuczyć. Seminarium w tej formie to nauka pozoranctwa. Klerycy wyuczeni stwarzania pozorów zostają księżmi i później w kapłaństwie też świetnie grają – porządny ksiądz, modli się, a że ma dwójkę dzieci z dwiema kobietami…

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/26/marta-abramowicz-wywiad-dzieci-ksiezy-zniesienie-celibatu/” txt1=”Czytaj również wywiad z Martą Abramowicz ” txt2=”Zamiast celibatu, podwójne normy”]

Czy mówimy o marginalnym zjawisku?

Według moich wieloletnich obserwacji nie mówimy o marginesie. Nauka pozoranctwa jest systemowa.

W książce jest historia pani Wiesławy spod Wrocławia, która była w związku z księdzem rektorem Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu, Waldemarem Irkiem. Ten ksiądz był nie tylko rektorem, ale i ważnym proboszczem, miał tytuły, funkcje w Episkopacie. A jednocześnie był w związku z panią Wiesławą, z którą miał syna. Kochali się i chcieli żyć razem, Chodzili do Ikei, wybierali meble do mieszkania. Mimo to, ksiądz Irek miał zostać biskupem. Mówił pani Wiesi, że wtedy będzie im jeszcze lepiej, bo biskupów nikt o nic nie pyta. Tylko że pewien ksiądz, bliski przyjaciel Waldemara, nie wytrzymał i podczas decydujących rozmów w Watykanie powiedział, że ten ma kobietę i dziecko. Gdyby nie jeden sprawiedliwy, to pewnie ksiądz Irek zostałby biskupem.

Są księża, którzy wszystko mają gdzieś i łamanie celibatu przychodzi im łatwo. Uważają, że modlitwa wymaże ich ewentualne winy. Są też tacy, którzy odczuwają wieczne wyrzuty sumienia. Ale są również księża niewierzący. | Marcin Wójcik

A co się dzieje, kiedy ktoś się otwarcie przyzna? Czy jest jakaś reakcja zinstytucjonalizowana, czy wszystko zależy od przełożonego?

Reakcja zależna od biskupa. Autentyczny przykład – diecezja X, ksiądz przychodzi, mówi, że ma dwójkę dzieci. Ma do wyboru trzy opcje. Po pierwsze, może odejść z kapłaństwa i zająć się rodziną, wtedy Kościół wypada z obrazka. Może też zostać w kapłaństwie, ale musi zerwać kontakty z rodziną. Wtedy Kościół płaci alimenty.

Na jakiej zasadzie?

Wszystko zależy od umowy między księdzem ojcem, a biskupem. Zwykle ksiądz przynajmniej częściowo składa się na alimenty, ale pieniądze kobiecie przekazuje kuria. Jeżeli ksiądz nie ma pieniędzy, płaci biskup.

A trzecia opcja? Życie po kryjomu? W książce przytacza pan opowieść byłego księdza o tym, jak powiedział o swoim związku proboszczowi. „Proboszcz był w szoku, kiedy mu powiedziałem o Iwonie. Zabrał mnie do biskupa. […] Biskup zapytał się mnie, czy kocham Iwonę i czy mamy gdzie się spotykać. Powiedział, że jeśli potrzebuję więcej czasu wolnego, to mogę częściej wyjeżdżać z parafii. Byłem w szoku. Biskup z proboszczem uknuli, że pozwolą mi żyć podwójnie”.

Ta historia znowu pokazuje, że Kościół nie przywiązuje do celibatu wielkiej wagi pod warunkiem, że pozory są zachowane. Jeżeli nie ma zgorszenia publicznego, nas nie obchodzi, kogo tam masz.

Zniesienie celibatu pomogłoby uzdrowić sytuację?

Myślę, że tak. Rozwiązanie stosowane w prawosławiu wydaje mi się sensowniejsze – jeśli ktoś chce, to proszę bardzo, może żyć w celibacie. Ale jak chcesz mieć rodzinę, to możesz być księdzem z żoną.

Opisana przez pana historia żony popa – maltretowanej i gwałconej – pokazuje, że zniesienie celibatu to nie jest remedium na wszystkie problemy.

Oczywiście, zniesienie celibatu nie eliminuje patologii. Ale systemowy celibat przynosi więcej złego niż dobrego. Jestem przekonany, że podobnie myśli część biskupów i księży. Ale to jest wielowiekowa tradycja Kościoła i nie wiem, czy któryś papież odważyłby się to zmienić.

Czy związki homoseksualne również są przez hierarchów tolerowane?

Są inaczej traktowane. Część księży mówi, że seks z mężczyzną to słabość, a z kobietą to grzech. Słabość jest lżejsza niż grzech. Podejście jest luźne, nie będzie z tego dzieci, więc odpada problem alimentów. Poza tym Kościół naucza, że seks powinien być nastawiony na prokreację. Jeśli ksiądz uprawia seks z kobietą i nie ma z nią dzieci, to jest podwójnie grzeszny, bo musi stosować środki antykoncepcyjne. Seks z mężczyzną jest bezpieczny. Kobieta jest uosobieniem pokus, a nie mężczyzna. Kobieta zerwała w raju jabłko i dała Adamowi. To Marię Magdalenę chciano ukamienować za prostytucję, nie mężczyzn, którzy z tej prostytucji korzystali.

A wracając do księży gejów. Do końca nie wiem dlaczego, ale homoseksualistów ciągnie do kapłaństwa. Może chodzi o pewną delikatność, tajemniczość, teatralność obrzędów i całego życia kapłańskiego? Pewnie znaczenie ma też fakt, że jest to męskie środowisko.

Skalę homoseksualizmu wśród księży badali Amerykanie. W 2000 roku ksiądz profesor Donald Cozzens, były rektor seminarium duchownego w Cleveland, podał, że od 30 do 58 procent amerykańskich duchownych to osoby o orientacji homoseksualnej. Z jego wyliczeniami korespondują wyliczenia byłego benedyktyna Richarda Sipe’a. Według niego 30–50 procent amerykańskich duchownych to osoby o orientacji homoseksualnej. Co ciekawe, w przypadku biskupów to nawet 70 procent.

Polscy hierarchowie często powtarzają, że seksualność księży – w tym patologie, do jakich niekiedy prowadzi, jak pedofilia – to problem współczesności, zagrożeń wynikających z dostępności pornografii, seksualizacji kultury popularnej, a nawet działań przemysłu antykoncepcyjnego. Zgadza się pan?

No to jakim cudem w latach 60. profesor Stanisław Obirek był molestowany przez swojego wikarego? Wtedy nie było dostępu do tego „zachodniego” przemysłu. Skąd się wzięła cała rzesza dzieci molestowanych w USA, Irlandii, Meksyku? Dziś to nierzadko są ludzie w wieku emerytalnym, którzy opisują swoje dzieciństwo. Nie było wtedy tego, o czym mówi polski Episkopat. Żenująca diagnoza Episkopatu. Wstyd.

Dostałem list od seksuologa, którego biskup poprosił o przeprowadzenie kilku zajęć w seminarium. Po pierwszym spotkaniu, kiedy powiedział, że homoseksualizm nie jest chorobą, tylko orientacją, podziękowano mu za dalszą współpracę. | Marcin Wójcik

Czy księża potrzebują edukacji seksualnej?

Tak, potrzebują na etapie seminarium, a także po święceniach. Ale naprawdę nie wiem, jak powinna wyglądać.

Nie rozumiem. Jeden z bohaterów pana książki kilkakrotnie mówi, że edukacja seksualna powinna być, bo nikt z nimi, seminarzystami, na temat seksu nie rozmawia. Jedyne spotkanie, jakie mieli na ten temat, dotyczyło rzekomych zagrożeń wynikających z… „ideologii gender”.

Dostałem list od seksuologa, którego biskup poprosił o przeprowadzenie kilku zajęć w seminarium. Po pierwszym spotkaniu, kiedy powiedział, że homoseksualizm nie jest chorobą, tylko orientacją, podziękowano mu za dalszą współpracę. Pytanie więc, jaki byłby dobór prowadzących i tematów na takich zajęciach? Może więc lepiej by takich zajęć w ogóle nie było.