Natalia Woszczyk: Ilu księży w Polsce ma dzieci?
Marta Abramowicz: Nie wiadomo, bo Kościół nie ujawnia takich danych. Według badań socjologa profesora Józefa Baniaka ponad 60 procent księży nie przestrzega celibatu, a około 15 procent z nich ma dzieci. Ale jak podkreśla sam pan profesor, liczby te są zaniżone.
To i tak dużo. Parafianie o tym wiedzą?
Dobrze o tym wiedzą, ale lokalna społeczność bardzo pilnuje, żeby tajemnicy nie wyjawiać. Ale należy zacząć o tym rozmawiać.
Dlaczego mielibyśmy się tym przejmować?
Bo to jest nasz kolega, nasza koleżanka, nasz sąsiad lub sąsiadka. Po prostu drugi człowiek, który cierpi. Jeśli Kościół wymyśla sobie jakieś prawa, które godzą w inne osoby, to właśnie my – społeczeństwo; powiem więcej: my – wierni, jesteśmy od tego, żeby tę sytuację przerwać. A w przypadku matek dzieci księży nadal funkcjonuje tradycyjny pogląd, że to kobieta jest wszystkiemu winna. A dzieci dzielą los matki. Stają się winne tego, że ksiądz zgrzeszył. Ta mentalność obecnie trochę się zmienia, ale proszę sobie wyobrazić sytuację matek, które musiały uciekać ze swojej miejscowości, bo ksiądz przestawał się nimi interesować.
Bo na przykład znajdował inną kochankę?
Nie zawsze. Mógł mieć inną relację, ale częściej był przenoszony przez biskupa do innej parafii. Kościół w tych przypadkach, które opisuję w książce „Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica”, bardzo dbał o to, żeby ksiądz zapomniał o swoim dziecku.
To znaczy, że hierarchowie mają wiedzę o dzieciach księży? Albo szerzej – o ich aktywności seksualnej?
W sytuacjach, które opisuję, źródłem ich wiedzy są na przykład donosy od parafian adresowane do biskupa. Drugim źródłem informacji są natomiast sami księża. Bohaterowie mojej książki nawet nie starają się zachować pozorów i ze swoimi partnerkami spotykają się na plebanii. Jeśli ksiądz ma dziecko, to rozmawia z biskupem również wtedy, gdy z powodu założenia rodziny planuje odejść z kapłaństwa. W wypadkach, o których pisałam, hierarchowie starali się jednak wybić księżom z głowy takie pomysły.
Celibat jest kościelny, a nie biblijny, dlatego nie rozumiem, dlaczego ksiądz, który ma dziecko, nie może zwyczajnie się nim zaopiekować jak ojciec. To wyłącznie charakter Kościoła oparty na bezgranicznej lojalności wobec tej instytucji sprawia, że wyklucza się możliwość zajęcia się przez księdza jego własnym dzieckiem. | Marta Abramowicz
Dlaczego? Nie lepiej, gdyby ci odeszli z Kościoła?
Kościół, przymuszony przez ruch dzieci księży, na którego czele stoi Irlandczyk Christopher Doyle, przyznał nawet, że ma specjalną instrukcję, jak postępować w sytuacji, kiedy duchowny ma dziecko. Miałoby z niej wynikać, że w takiej sytuacji należy zachęcać księdza, żeby opuścił stan kapłański i zajął się swoim synem lub córką. W rzeczywistości jednak wszystko zależy od danego biskupa czy przeora. Jeśli biskup jest otwarty i światły, w naszym Kościele to byłby na przykład biskup Grzegorz Ryś, to można się spodziewać, że takie sytuacje mają miejsce. Nie sądzę jednak, żeby konserwatywni biskupi postępowali zgodnie z tymi oficjalnymi wytycznymi. Bo podkreślmy – to są oficjalne wytyczne. A oficjalnie w Kościele obowiązuje też celibat.
Jaką odpowiedzialność Kościół instytucjonalny powinien zatem wziąć za dzieci księży?
Przecież Kościół uważa się za strażnika moralności, w związku z czym powinien zadbać zarówno o te dzieci, jak i o matki.
Wypłacając na przykład alimenty?
Też, ale tak naprawdę to powinien po prostu znieść celibat. Kościół natomiast robi coś zupełnie odwrotnego i izoluje wiernych od księży, którzy mają dzieci i rodziny. Nawet tych, którzy mają je „legalnie”.
„Legalnie”?
Na przykład księża greckokatoliccy czy księża anglikańscy, którzy za pontyfikatu Benedykta XVI przechodzili do Kościoła katolickiego wraz z całymi rodzinami. Specjalnie dla nich papież utworzył ryt anglikański. Miało to miejsce niedawno, więc wyobrażam sobie, że podobny ryt byłby adekwatny także dla księży katolickich, którzy mają dzieci. Dlaczego, gdy ksiądz złamał celibat, ale się wyspowiadał i grzech został mu odpuszczony…
…ze złamania celibatu można po prostu się wyspowiadać? Nie powoduje to żadnych poważniejszych konsekwencji albo nawet konieczności opuszczenia stanu kapłańskiego?
Absolutnie nie! Celibat wynika z regulacji kościelnych, a nie Ewangelii – i nie można w nich znaleźć dla niego uzasadnienia. Celibat jest kościelny, a nie biblijny, dlatego nie rozumiem, dlaczego ksiądz, który ma dziecko, nie może zwyczajnie się nim zaopiekować jak ojciec. To wyłącznie charakter Kościoła oparty na bezgranicznej lojalności wobec tej instytucji sprawia, że wyklucza się możliwość zajęcia się przez księdza jego własnym dzieckiem.
Pani zdaniem zlikwidowanie celibatu rozwiązałoby problem?
Nie, ale uregulowałoby sytuację dzieci, co powinno być priorytetem. Dzieci byłyby uznane i mogłyby na przykład dziedziczyć po ojcach. Gdyby zlikwidowano celibat, zlikwidowano by hipokryzję. Ale oczywiście to nie zmieni wszystkich relacji, które panują w Kościele.
Czy istnieje jakiś wspólny profil matek dzieci księży?
Są bardzo różne, ale łączy je to, że wszystkie są lub były osobami bardzo wierzącymi. Należy podkreślić to, że wiele dzieci księży jest dziećmi, które powstały z miłości. Takie historie opisuję w książce. Bohaterowie przychodzili na świat w związkach, gdzie dwie osoby się kochały. Ale potem ksiądz nie decydował się opuścić kapłaństwa…
Ksiądz też jest w tym wypadku ofiarą?
Tak sądzę, chociaż muszę jednak zastosować pewną gradację ofiar. Największymi ofiarami są dzieci i ich matki. Ale jeżeli chodzi o księży, to Kościół odbiera kilkuset tysiącom mężczyzn prawo do posiadania dzieci i rodziny. Naprawdę trudno oczekiwać, żeby 18-latek, który idzie do seminarium, mógł świadomie decydować się na dożywotni celibat. Zresztą z moich rozmów z klerykami wynika, że już na etapie seminarium dowiadują się o tym, że w rzeczywistości funkcjonują podwójne normy. Zgodnie z oficjalnymi, trzeba zachować czystość, a nieoficjalnie można różne rzeczy, bo celibat traktowany jest na przykład tylko jako bezżeństwo. Mimo że jest to sprzeczne z prawem kanonicznym, które przecież mówi o czystości.
Łamanie celibatu wynika po prostu z ekspresji naturalnej, ludzkiej seksualności?
Na pewno zmuszanie do celibatu – nieprzypadkowo mówię o „zmuszaniu”, bo jest to jedyna droga, żeby zostać księdzem katolickim – nie jest zdrowe. Istnieje jakiś procent osób, które są aseksualne, bądź które świadomie wybierają taką drogę życia. Ale nawet one powinny mieć możliwość zmiany decyzji. Na przykład w Irlandii według badań – które nawet biskup Ryś przywołuje w jednej ze swoich książek – w latach 90. nawet 95 procent księży nie przestrzegało celibatu. Niestety, Kościół katolicki w Polsce nie chce się przyznać, że u nas może być podobnie i dalej wyznacza podwójne standardy moralne.
Czy potrzeba nam w takim razie zbiorowego coming outu? Tego, żeby księża przyznali się, że prowadzą aktywne życie seksualne, którego owocem często są dzieci?
Ale oni tego nie powiedzą, bo cały system opiera się na milczeniu. Zasadą Kościoła jest milczenie. Nieważne, co się dzieje w środku, ważne, jak nas postrzegają na zewnątrz. Ładnie mówi się o tym, że księża nie mogą być przyczyną zgorszenia wiernych. Sądzę, że dlatego żaden ksiądz będący jednocześnie ojcem nie zgodził się na rozmowę ze mną. Stawka jest za duża. Ale znam też przypadki, w których parafianie stawali w obronie księdza, który ma rodzinę, bo po prostu był dobrym księdzem, ojcem i partnerem. To rodzi jakąś nadzieję na zmiany.
Powinniśmy wreszcie powiedzieć stop, tak jak zrobili to Irlandczycy. Oni, kiedy zobaczyli, ile zła księża wyrządzili kobietom i dzieciom, odsunęli się od Kościoła. Tam Kościół przestał już dyktować prawo. W Polsce wciąż to robi. | Marta Abramowicz
Mówi pani o rządzącej Kościołem zasadzie milczenia. Jednocześnie wydaje się ona całkowicie nieefektywna, skoro parafianie i tak doskonale wiedzą, że ksiądz ma dziecko.
Ale wiedzą też, że są zobowiązani do milczenia i nie mogą o tym mówić głośno. Ostatnio zadzwonili do mnie znajomi z informacją, że sąsiadka ma dziecko z księdzem. I nikt ani z nią, ani z jej córką nigdy o tym nie rozmawiał. Parafianie nie zawsze jednak tylko szepczą za plecami. Jeden z bohaterów mojej książki, Jacek, syn księdza, usłyszał nieraz od sąsiadek o swojej matce, że „jak suka nie da, to pies nie weźmie”.
Czyli społeczność milczy, jakby nic się nie stało, czy jednak szykanuje partnerki i dzieci księży?
Społeczność wymierza kobiecie – i dziecku – karę za to, że porządek został zburzony. Daje się im do zrozumienia, że lepiej by było, gdyby nie istnieli.
Co takie postawy mówią o nas jako Polakach, katolikach czy po prostu sąsiadach?
W książce nie szukam winnych. Uważam, że zmiana tej sytuacji wymaga od nas, Polaków i Polek, zrozumienia, dlaczego tak się dzieje. Jak system, w którym się wychowaliśmy, w którym wszyscy są Polakami i katolikami zmusza nas do milczenia na temat różnych ofiar. Ofiar pedofilii, dzieci księży, osób nieheteroseksualnych. Osób, których Kościół nie akceptował i przeciwko którym kierował niechęć społeczną. Powinniśmy wreszcie powiedzieć „stop”, tak jak zrobili to Irlandczycy. Oni, kiedy zobaczyli, ile zła księża wyrządzili kobietom i dzieciom, odsunęli się od Kościoła. Tam Kościół przestał już dyktować prawo. W Polsce wciąż to robi.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/26/frederic-martel-homoseksualizm-watykan-sodoma/” txt1=”Czytaj również wywiad z Frédérikiem Martelem” txt2=”Homoseksualizm w Watykanie to norma”]
Czy analogiczny scenariusz jest możliwy u nas?
Ten proces w naszym kraju już się zaczął. Polacy zaczynają otwarcie mówić o grzechach księży, biskupów i całego Kościoła. Na spotkania ze mną przychodzi wiele starszych osób, które mówią, że zostały wychowane w tradycyjnej wierze katolickiej i teraz nie mogą sobie poradzić z tym, co złego widzą i słyszą na temat Kościoła.
Na co pani liczy?
Nie liczę, że zniesienie celibatu nastąpi szybko. Ale powinniśmy przestać godzić się na sytuację, w której stawia nas Kościół. Na Kościół jako instytucję wierni praktycznie nie mają wpływu. Ale Kościół to przecież my, wierni. To, co jest w nas, nasza wiara. Bohaterki mojej pierwszej książki „Zakonnice odchodzą po cichu” pozostały w większości wierzące, choć jednocześnie bardzo zdystansowały się do Kościoła jako instytucji. Podobnie jest z dziećmi księży. Poznaję coraz więcej osób, które choć wierzą w Boga, nie chcą mieć nic wspólnego z instytucjonalnym Kościołem, póki on się nie oczyści.
Czyli proponuje pani zbiorową rezygnację z „usług” Kościoła?
To, co możemy zrobić, to po prostu iść za głosem naszego sumienia. Zresztą, mówi to sam Kościół. Iść za głosem sumienia nawet wtedy, kiedy ten głos sumienia mówi nam, że powinniśmy pójść własną drogą, wbrew temu, do czego nawołują biskupi.
Koniec hipokryzji w społeczeństwie i Kościele?
W społeczeństwie, bo na Kościół nie mamy wpływu.
