Łukasz Pawłowski: Czy potrzebujemy więcej wolnego rynku?

Eric Posner: Nie.

Jak to? W swojej książce „Radical Markets” [Radykalne rynki] opublikowanej wspólnie z Glenem Weylem pisze pan przecież, że należy uwolnić rynki tam, gdzie nie działają dość efektywnie.

Zależy, co ma pan na myśli, mówiąc o wolnym rynku. Rozróżnijmy dwie definicje. Pierwsza to definicja neoliberalna wywodząca się od Miltona Friedmana – obejmuje tradycyjne rozumienie prawa własności i systemów rynkowych, jakie wytworzyły się przez ostatnie dwa stulecia. W książce piszemy, że takie systemy nie generują już zasobów ani nie sprzyjają równości. Postulujemy stworzenie nowych struktur rynkowych i w pewnym sensie bardziej wolnego systemu rynkowego. Ale nie chciałbym, żeby ludzie rozumieli te postulaty przez pryzmat tradycyjnej definicji wolnego rynku.

Jednocześnie chcą panowie zmniejszyć nierówności i domagają się większej sprawiedliwości społecznej. Czy to znaczy, że jednocześnie potrzebujemy więcej socjalizmu?

Nie użyłbym słowa „socjalizm”, bo zwykle jest on kojarzony z państwową własnością środków produkcji, a tego nie chcemy. Chcemy za to powiedzieć, że rynki mogą zostać zaprojektowane w taki sposób, by wytwarzały więcej zasobów i równiej je rozdzielały.

Omówmy zatem panów pomysły. Już na samym początku podważacie jedną z fundamentalnych zasad liberalizmu tak jak jest on rozumiany w Europie – zasadę świętości własności prywatnej.

Byłbym ostrożniejszy z takimi twierdzeniami. Na przestrzeni wieków ludzie godzili się na różnego rodzaju ograniczenia ich prawa do korzystania z własności prywatnej – na przykład poprzez przepisy, podatki i regulacje, ponieważ w zamian dostawali od rządu różnego rodzaju dobra.

Nawet w Stanach Zjednoczonych własność nie jest święta. Władze mogą w rozmaity sposób regulować sposób korzystania z własności, mogą ją nawet zająć i skonfiskować. Dlatego mówienie o „świętości” jest niespecjalnie pomocne. O ile tylko są to zasady ogólne, a nie wymierzone w konkretne osoby, powinniśmy być zawsze gotowi do przeprojektowania przepisów regulujących korzystanie z własności, jeśli uważamy, że byłoby to korzystne dla społeczeństwa.

Panów propozycja jest jednak bardzo radykalna, ponieważ zmienia sposób rozumienia tego, czym własność w ogóle jest i jaki mamy do niej stosunek. Chcecie dać ludziom prawo – przynajmniej na pierwszy rzut oka – do płacenia takich podatków od majątku, jakie chcą. Ale jest pewien haczyk. Jak miałoby to działać?

Obecnie, kiedy jestem właścicielem na przykład domu, władze wyceniają jego wartość i nakładają określony podatek – kilka procent jego wartości, które płacę co roku. W naszym systemie to ja wyceniałbym swój dom, czyli mówił, za jaką sumę byłbym gotów sprzedać go komuś innemu. A władze akceptowałyby tę wycenę.

Tak po prostu, bez sprawdzania?

Tak. Powodem, dla którego wyceniałbym dom uczciwie, byłby przepis mówiący, że jestem zobowiązany sprzedać ten dom każdemu, kto zaoferuje podaną przeze mnie cenę. Gdybym zaniżył wartość domu po to, aby uniknąć podatków, ryzykowałbym, że ktoś mi go wykupi.

A gdyby nie chciał pan sprzedać domu, to zawyżyłby pan jego wartość i zapłacił od tego podatek?

Tak.

Ale na tym nie koniec. Dochody z podatków chciałby pan dystrybuować równo pomiędzy wszystkich mieszkańców – jako swego rodzaju dochód podstawowy.

Dokładnie.

Przykład domu jest dość prosty, ale czy te same przepisy dotyczyłyby innych części pana majątku? Samochodu, mebli?

Dom to jedynie przykład. W podobny sposób można by też handlować na przykład częstotliwościami. To także pewien rodzaj własności rządowej sprzedawanej firmom telefonicznym lub nadawcom. Zacząłbym tu, zobaczył, jak działa, i następnie moglibyśmy rozszerzyć ten model na inne typu własności.

Samochód to także dobry przykład, może nawet lepszy niż dom. Kupowałbym samochód, wyceniał, korzystał z niego, a po skorzystaniu odstawiał na jakiś parking. Jeśli wówczas pojawiałby się ktoś, dla kogo ten samochód byłby wart więcej niż dla mnie, mógłby wyciągnąć telefon i za pomocą aplikacji po prostu go kupić. Ta sama aplikacja pozwalałaby otworzyć i uruchomić samochód. To trochę tak, jakbyśmy w każdym momencie jedynie wypożyczali swój samochód, a nie mieli go na własność w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Samochody zaczęłyby przypominać rowery miejskie, które dziś można wypożyczać – po prostu korzystalibyśmy z tego, który akurat byłby pod ręką.

Jeśli dziedziczy pan dom, zyskuje pan pewną siłę rynkową. Nasz system eliminuje tę przewagę. Mój dom byłby cały czas wystawiony na sprzedaż i jeśli pojawiłby się ktoś, dla kogo jest wart więcej niż dla mnie, mógłby go sobie kupić. Dzięki temu nie stałby nieużywany przez długi czas. Innym skutkiem byłoby drastyczne obniżenie cen. Domy stałyby się tańsze. | Eric Posner

Jaka jest zasadnicza korzyść z tego rozwiązania? Bo koszty są oczywiste – wysoka niepewność, każdy mógłby kupić mój dom czy samochód w dowolnym momencie.

W tym systemie można by sobie kupić bezpieczeństwo, zwiększając cenę na przykład domu, poprzez uiszczanie wyższego podatku. Prawdopodobieństwo, że ktoś kupi pana dom za bardzo wysoką cenę, byłby niewielkie. To działałoby trochę jak ubezpieczenie.

Ale czy takie rozwiązanie nie uderzyłoby najbardziej w najbiedniejszych? Jeśli mieszkałbym w domu wartym niewiele, musiałbym zawyżać jego wartość, żeby ktoś mi go nie wykupił i nie wyrzucił mnie na bruk. Krótko mówiąc, płaciłbym relatywnie wysoki podatek od niewiele wartego domu.

W Stanach Zjednoczonych ludzie biedni zwykle mieszkają w mieszkaniach, a zamożni w domach. Biedni, jeśli mieszkają w domach, zwykle mają je na kredyt. Jeśli stracą pracę i nie mogą spłacać kredytu, zostają eksmitowani. To świat, w którym żyjemy – biedni ludzie zawsze są w gorszym położeniu niż bogaci. Nasz system nie pogarsza tego stanu rzeczy. To nie jest socjalistyczna utopia, w której wszyscy mają tyle samo, ale powinien poprawić położenie ubogich.

W jaki sposób?

Teoretyczne założenie stojące za naszą propozycją mówi, że zasadniczym problemem dla współczesnych gospodarek są monopole lub dominujące pozycje na rynku. Kiedy mówię o monopolu, ludziom zwykle przychodzą do głowy firmy takie jak Google. Ale nam chodzi o znacznie szersze zjawisko. Właściwie każdy z nas ma jakąś siłę rynkową, jeśli jesteśmy właścicielami dóbr. Jeśli na przykład ma pan dom, nie można go kupić ot tak, jak kupuje się coś na Amazonie. Potrzebne są negocjacje, który może zająć dużo czasu, a właściciel może na tym skorzystać, narzucając wysoką cenę. Sprzedaż domu w Stanach Zjednoczonych zajmuje około 6 miesięcy, a to dlatego, że racjonalna strategia polega na zaoferowaniu wysokiej ceny w nadziei na to, że pojawi się ktoś, kto zgodzi się tyle zapłacić. A jeśli tak się nie dzieje, należy powoli obniżać cenę.

To marnotrawstwo i to w bardzo konkretnym sensie – wiele domów stoi pustych, ponieważ właściciele już je opuścili, a nowych mieszkańców jeszcze nie ma. Taki stan rzeczy daje także przewagę właścicielom. Jeśli dziedziczy pan dom, zyskuje pan pewną siłę rynkową. Nasz system eliminuje tę siłę. Mój dom byłby cały czas wystawiony na sprzedaż i jeśli pojawiłby się ktoś, dla kogo jest wart więcej niż dla mnie, mógłby go sobie kupić. Dzięki temu nie stałby nieużywany przez długi czas. Innym skutkiem byłoby drastyczne obniżenie cen. Domy stałyby się tańsze.

Inny radykalny pomysł przedstawiony w książce to odejście od fundamentalnej zasady demokracji – jeden człowiek, jeden głos. Zgodnie z tą propozycją każdy człowiek mógłby de facto kupować głosy. Każdy miałby bowiem do dyspozycji określoną liczbę „kredytów” i jeśli nie wykorzystałby ich w jednym głosowaniu, mógłby oddać więcej głosów w innym, na którym bardziej mu zależy.

Każdy miałby identyczną liczbę kredytów, a zatem fundamentalna zasada równości zostałaby zachowana.

Celem jest jednak stworzenie mechanizmu wyrażania tego, jak bardzo ludziom zależy na danej kwestii. Jeśli nie mam wyraźnej opinii w sprawie na przykład budowy nowej drogi, to mógłbym zachować swoje kredyty i zagłosować „mocniej” w innej sprawie, która jest dla mnie ważna, na przykład ograniczenia dostępu do broni. Brzmi ciekawie, ale czy ten system nie wymagałby organizacji całej masy referendów? Bo jak inaczej miałbym pokazać, na jakich kwestiach mi zależy, a na jakich nie?

Niekoniecznie. Miałby też zastosowanie w przypadku demokracji przedstawicielskiej. Proszę sobie wyobrazić, że mieszka pan w Chicago, gdzie głosujemy na burmistrza, radnych, gubernatora, prezydenta, kongresmanów, senatorów itd. Załóżmy, że moim zdaniem wybory na burmistrza są znacznie ważniejsze niż wybory na gubernatora, bo w tych drugich kandydaci są do siebie bardzo podobni. Zgodnie z systemem głosowania do kwadratu [ang. quadratic voting] mógłbym wykorzystać dostępne mi kredyty do „kupienia” głosów w wyborach na burmistrza, a zrezygnować z uczestnictwa w wyborach na gubernatora.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/04/09/oliver-bullough-moneyland-bogaci-demokracja-wywiad/” txt1=”Czytaj również wywiad z Oliverem Bulloughem” txt2=”Bogactwo? To władza bez odpowiedzialności”]

Musiałby pan jednak wiedzieć z góry, ile głosowań w ogóle będzie miało miejsce. W Stanach Zjednoczonych, gdzie nie można ogłosić przyspieszonych wyborów, byłoby to łatwiejsze. Ale w Europie, gdzie parlamenty rozwiązują się przed końcem kadencji, nagle mogłoby się okazać, że nie ma pan głosu.

Podobnie działa system rynkowy. Jeśli jestem młodym człowiekiem tuż po szkole i widzę piękny samochód, mogę mieć ochotę wydać na niego wszystkie swoje oszczędności albo zaciągnąć kredyt. Tylko że później może zabraknąć mi pieniędzy na przykład na wesele albo dom. Powinniśmy zachęcić ludzi do myślenia o wyborach politycznych w podobny sposób. Oczywiście ludzie dostawaliby nowe kredyty co jakiś czas, po to, żeby ci, którzy popełnili błąd i wykorzystali kredyty, nie tracili prawa głosu na zawsze.

Jeśli jestem młodym człowiekiem tuż po szkole i widzę piękny samochód, mogę mieć ochotę wydać na niego wszystkie swoje oszczędności albo zaciągnąć kredyt. Tylko że później może zabraknąć mi pieniędzy na przykład na wesele albo dom. Powinniśmy zachęcić ludzi do myślenia o wyborach politycznych w podobny sposób. | Eric Posner

W takim systemie wyniki wyborów byłyby bardzo nieprzewidywalne. Ryzykowne jest niewykorzystanie swojego głosu, ale jego wykorzystanie może się okazać jeszcze bardziej ryzykowne.

Dokładnie takie same zastrzeżenia zgłaszano pod adresem demokracji w ogóle. Mówiono że to system nieprzewidywalny, że doprowadzi do chaosu, że znacznie lepiej, gdy rządzi arystokracja na czele z królem. Nasza propozycja daje ludziom większą kontrolę nad wynikami procesu politycznego, niż mają w obecnym systemie. Dlatego moim zdaniem nasz system byłby bardziej demokratyczny.

Ale główna korzyść polegałaby na większej równości czy lepszym odzwierciedleniu zdania ludzi w kwestiach, na których naprawdę im zależy?

Jedno i drugie. Powód, dla którego nasza książka nosi tytuł „Radical Markets”, jest taki, że przenosi do świata polityki model działania prawidłowo działającego wolnego rynku. A podstawową zasadą wolnego rynku jest danie ludziom możliwości wyrażenia intensywności ich preferencji. Jeśli komuś podoba się na przykład obraz, może zapłacić więcej. W tradycyjnych demokracjach nie ma takiej możliwości – można zagłosować jedynie za, przeciw lub w ogóle zrezygnować z głosowania. To bardzo toporny sposób mierzenia preferencji.

Ale w takim systemie nawet niewielka, ale bardzo zdeterminowana mniejszość mogłaby popchnąć kraj w jakimś kierunku nawet wbrew woli większości.

A co, jeśli większości na czymś specjalnie nie zależy? Wyobraźmy sobie, że pojawia się pomysł wprowadzenia nowego podatku. Większość ludzi będzie mu raczej przeciwna, ale załóżmy, że przychody z tego podatku miałyby trafić do osób niepełnosprawnych stanowiących niewielką mniejszość. W systemie „jedna osoba–jeden głos” większość mogłaby z łatwością przegłosować niepełnosprawnych. Ale w naszym systemie osoby niepełnosprawne i ich rodziny miałyby szansę przeforsowania tych zmian. To sposób uzgadniania interesów wszystkich ludzi, a nie prostego oddawania większości prawa do zmiażdżenia wszystkich mniejszości, jakie staną jej na drodze.

Pomówmy jeszcze krótko o dwóch pomysłach zawartych w książce. Najpierw imigracja: panowie chcą, żeby prawo do sprowadzania migrantów oddać obywatelom. W zamian za to, że zgodziliby się ich gościć, mogliby na tym zarobić. Jak?

Większość ekonomistów zgodziłoby się, że zwiększenie migracji podniosłoby poziom życia ludzi na świecie. Trzeba więc wymyślić sposób, jak to zrobić. Dziś do Stanów Zjednoczonych można się dostać na dwa sposoby. Po pierwsze, jeśli ktoś ma tu rodzinę. Drugi polega na przekonaniu przedsiębiorcy do zasponsorowania naszego pobytu. Na przykład Google czy Facebook mogą zaprosić do USA obcokrajowca do pracy na trzy lata.

I ci ludzie nie mogą pracować dla nikogo innego?

Nie. Jeśli zaprasza ich Google, muszą pracować dla Google’a.

Co się dzieje po trzech latach?

Wiza może zostać przedłużona na kolejne trzy lata, a potem człowiek musi wracać do domu lub zaaplikować o zieloną kartę.

Nasz system proponuje dość prostą zmianę – zamiast przedsiębiorców, to ludzie mieliby prawo do zapraszania migrantów. Co więcej, na takiej osobie można by zarobić. Mogłaby zostać pana pracownikiem i korzystałby pan bezpośrednio lub pracować na rynku, a firma płaciłaby panu za to, że zgodził się pan na jej sprowadzenie. Oczywiście istniałyby również przepisy chroniące tych pracowników przed nadużyciami.

Ilu migrantów mógłbym sprowadzić?

Jednego.

Kwestia migracji wywołuje niekiedy ogromne lęki i często negatywne emocje. Jak ten system miałby im przeciwdziałać?

Płyną z niego dwie korzyści. Po pierwsze, imigracja generuje zyski. Dla kraju przyjmującego tym zyskiem jest tańsza praca, ale korzystają też sami migranci, którzy mogą wysyłać pieniądze do domu, zyskiwać nowe umiejętności czy po prostu oszczędzać i zainwestować pieniądze po powrocie do swojego kraju.

Ale wielu ludzi po prostu nie chce u siebie imigrantów.

Sądzimy, że ludzie są wrogo nastawieni do pracowników z zagranicy, jeśli ich nie znają i nie mają z nimi kontaktu. Najbardziej wrogo nastawieni są mieszkańcy tych miejsc, gdzie imigrantów nie ma. Dziś w Stanach Zjednoczonych migranci trafiają głównie do największych miast, a na prowincji rzadko można ich spotkać. W naszym systemie to zwyczajni ludzie musieliby ich zatrudniać i dawać im miejsce do zamieszkania. Może to brzmi optymistycznie, ale sądzimy, że jeśli ma się z kimś regularny kontakt, to trudniej mieć uprzedzenia.

Nasz system proponuje dość prostą zmianę – zamiast przedsiębiorców, to ludzie mieliby prawo do zapraszania migrantów. Co więcej, na takiej osobie można by zarobić. Mogłaby zostać pana pracownikiem i korzystałby pan bezpośrednio lub pracować na rynku, a firma płaciłaby panu za to, że zgodził się pan na jej sprowadzenie. | Eric Posner

Ostatnia z propozycji wielkich reform przedstawionych w książce mówi, że wielkie firmy technologiczne – jak Facebook, Google czy Amazon – dziś korzystające z informacji o nas, powinny zacząć nam płacić. Ile? Czy to zależałoby od tego, ile informacji im przekażemy?

Ten system wymagałby zastosowania technologii, których jeszcze nie mamy, ale które wkrótce mogą się pojawić. Firmy miałyby płacić w zależności od tego, jak cenne informacje im przekazujemy. Jeśli napisałby pan post po polsku, a potem przetłumaczył go na angielski, to mogłoby pomóc Facebookowi w rozwoju programów do tłumaczenia. Jeśli zamieszcza pan zdjęcie, a potem prawidłowo opisuje, co na nim jest, to mogłoby się przydać w rozwoju programów do rozpoznawania obrazów.

Chodzi o to, żeby był to system zorientowany rynkowo. Firmy płaciłyby więcej za wartościowe dane, a użytkownicy, wiedząc o tym, byliby gotowi takie dane przekazywać.

I znów, jakie korzyści miałoby to przynieść naszym demokracjom?

Korzystne skutki są dwa – dotyczą nie tyle samej demokracji, co pewnych problemów społecznych. Po pierwsze, taki system generowałby więcej korzyści, bo do firm trafiałyby bardziej wartościowe dane, które można wykorzystać do produkcji technologii przydatnych społecznie. Po drugie, martwimy się tym, że wielu ludzi nie ma umiejętności potrzebnych na rynku i w związku z tym nie może znaleźć pracy. Ale przecież nawet jak zostają w domu, korzystają z mediów społecznościowych. Często uważamy, że tacy ludzie nic nie wnoszą do społeczeństwa. Ustanowienie mechanizmów rynkowych w tym obszarze pozwoliłoby im zarabiać.

Ale przecież Facebook czy Google mogą słusznie odpowiedzieć, że nikt tych ludzi nie zmusza do korzystania z ich darmowych usług. Dlaczego więc jeszcze mają dodatkowo tym ludziom płacić?

Te firmy tak naprawdę nie świadczą usług za darmo. Pobierają nasze dane, wykorzystują je i sprzedają, niekiedy wyrządzając niemałe szkody. Problem polega na tym, że ludzie są pogubieni – nie rozumieją, że na ich aktywności w sieci firmy zarabiają. Gdyby lepiej rozumieli, co robią, domagaliby się zapłaty.

Powtórzę raz jeszcze – nie muszą z tych usług korzystać.

Dobrej analogii dostarcza długa historia pracy wykonywanej przez kobiety w domu, za którą nie dostawały pieniędzy. Od czasu do czasu pojawiały się głosy kobiet, mówiące, że wychowanie dzieci to ciężka praca, ale w odpowiedzi na taki argument zawsze ktoś mówił: „Ale przecież kochasz swoje dzieci, prawda?”. Druga odpowiedź brzmiała: „Jeśli nie chcesz mieć rodziny, nie musisz”. W rzeczywistości obie te odpowiedzi maskowały fakt, że mężczyźni po prostu korzystali z nieodpłatnej pracy kobiet. W przypadku dostarczania danych jest podobnie. Wykonujesz pracę i powinieneś dostać za nią pieniądze.