Łukasz Pawłowski: Czym są „złodziejskie wycieczki” [ang. cleptocracy tours]?

Oliver Bullough: [śmiech] To wycieczka autobusowa, podczas której pokazujemy pasażerom nieruchomości kupione za pieniądze z oszustw finansowych. Jeździmy po Londynie i opisujemy domy osób, które ukradły pieniądze w swoich państwach i zainwestowały je w Wielkiej Brytanii.

To zazwyczaj rosyjscy oligarchowie?

Nie, pieniądze pochodzą z całego świata. Część z nich faktycznie należy do Rosjan, ale też do Ukraińców, Serbów, Kazachów, Nigeryjczyków, Bahrajńczyków, Egipcjan czy Libijczyków – w przypadku Londynu wybór należy do ciebie.

Co ma pan na myśli, mówiąc, że pieniądze zostały „ukradzione”? Być może to legalne inwestycje zagranicznych inwestorów.

Wiele zamożnych osób kupuje nieruchomości w Londynie i to jest w porządku. Problem pojawia się wówczas, gdy ktoś oficjalnie utrzymuje się tylko ze swojej publicznej pensji i jednocześnie kupuje nieruchomości, których wartość znacznie, znacznie przekracza te zarobki.

Ile jest takich nieruchomości w Londynie?

Trudno powiedzieć. Większość takich ludzi zatrudnia bardzo zdolne osoby, które specjalizują się w ukrywaniu pieniędzy. Myślę, że nikt nie zna dokładnej liczby takich nieruchomości, ale jest ich bardzo dużo. Kiedy organizujemy naszą wycieczkę, nie zatrzymujemy się, bo brakuje nam miejsc do zobaczenia, tylko po prostu nie mamy wystarczająco dużo czasu.

Dlaczego inwestują akurat w Londynie?

Głównie dlatego, że to bardzo miłe miejsce do życia. Dobra strefa czasowa, komunikacja z całym światem, ludzie mówią po angielsku, dostęp do świetnych restauracji, szkół, uniwersytetów i sklepów. Jeśli chcesz wydać dużo pieniędzy, znajdziesz tu wszystko, czego potrzebujesz.

Ale na poważnie: pan wie, że te nieruchomości zostały kupione z podejrzanych środków i może to udowodnić. Brytyjskie władze najpewniej także to wiedzą, a mimo to nie robią nic. Dlaczego?

Jeśli jesteś politykiem i kontrolujesz swój kraj, to kontrolujesz również jego służby odpowiedzialne ze egzekwowanie prawa. Dzięki temu nigdy nie zostaniesz skazany. Jeśli przestępstwo jest popełnione w Nigerii, Angoli lub na Ukrainie, a potem ktoś przenosi te pieniądze do Londynu i tu je wydaje, to jakie dokładnie prawo łamie w Londynie? Możliwe, że zostaniesz oskarżony o pranie brudnych pieniędzy, ale w tym celu trzeba udowodnić pierwotne przestępstwo w kraju, z którego pochodzą pieniądze.

W celu walki z tym problemem, w Wielkiej Brytanii rok temu wprowadzono prawo dotyczące niewyjaśnionego majątku [ang. Unexplained Wealth Order]. Ma ono zmuszać osoby, których majątek pochodzi z podejrzanych zagranicznych źródeł, do udowodnienia, że są to źródła legalne. To prawo jest względnie nowe i zostało użyte raz czy dwa razy, więc trudno powiedzieć, czy to w istotny sposób wpłynie na obecny stan rzeczy.

Jeśli jesteś politykiem i kontrolujesz swój kraj, to kontrolujesz również jego służby odpowiedzialne ze egzekwowanie prawa. Dzięki temu nigdy nie zostaniesz skazany. Jeśli przestępstwo jest popełnione w Nigerii, Angoli lub na Ukrainie, a potem ktoś przenosi te pieniądze do Londynu i tu je wydaje, to jakie dokładnie prawo łamie w Londynie? | Oliver Bullough

Pisze pan, że popyt na wyjątkowo drogie nieruchomości w Londynie, podobnie jak na przykład w Nowym Jorku, to przejaw szerszego zjawiska, która nazywa pan „Moneylandem” – Forsolandią. Gdzie leży Moneyland?

Gdzieś indziej, nie tutaj. To pewna prawna przestrzeń, sposób na wykorzystanie tego, że kapitał może swobodnie przekraczać granice państw, a ludzie i prawa już nie. Co oznacza, że możesz wybrać, którym zasadom ty i twój majątek podlegacie. Moneyland to całość zszyta z różnych praw z różnych krajów, które razem tworzą idealny system prawny pozwalający ukryć pieniądze przed innymi. Nie istnieje w żadnym konkretnym miejscu, może być tam, gdzie tylko chcesz.

Porozmawiajmy o tym, jak to się robi. Jednym z miejsc, które pan opisuje, są małe wyspy tworzące Federację Saint Kitts i Nevis. W jaki sposób można zarobione na przykład w Wielkiej Brytanii pieniądze po prostu przelać na te wysepki i dzięki temu uniknąć wszystkich kontroli i podatków?

Trzeba pamiętać, że te pieniądze nie znajdują się faktycznie na tych wyspach. Tym, co zapewnia Nevis, jest dyskrecja.

Co to dokładnie znaczy?

Jeżeli pan jest właścicielem konta bankowego w Wielkiej Brytanii i rezydentem Polski, to władze podatkowe w Wielkiej Brytanii poinformują polski rząd o tym, że ma pan konto na terenie Zjednoczonego Królestwa. Ale jeśli ma pan to konto nie na swoje imię i nazwisko, ale na przykład na dane firmy, którą pan założył na wyspie Nevis, to wtedy pana nazwisko nie jest już do tego konta przypisane. Jeśli bank się na to zgodzi, a niestety wiele z nich to robi, to znaczy, że może pan ukryć majątek przed władzami, przed którymi powinien pan go zadeklarować.

Nie ma znaczących powodów, by lokować swoje zasoby właśnie na wyspie Nevis – jeżeli nie zamierza pan ich tam ukryć. Ta wyspa nie zapewnia nic – poza poufnością. Pozwala być kimś innym. Za pewną opłatą daje nową tożsamość.

Opisuje pan swoją podróż na Nevis. Chociaż oficjalnie są tam zarejestrowane setki firm, to kiedy idzie pan ulicami małego miasteczka, żadnej z nich nie widać. Wszyscy wiedzą, że to oszustwo i nic się z tym nie robi. Jak to możliwe?

A kto miałby coś z tym zrobić?

Jeśli ja jestem polskim obywatelem, to chyba polski rząd byłby zainteresowany opodatkowaniem moich pieniędzy.

Pieniądze idą, gdzie chcą, a prawa nie. Jeśli chce pan przesunąć swoje środki, tak aby mieć do nich dostęp przez konto, które jest zarejestrowane na firmę na wyspie Nevis, to polski rząd nie może z tym nic zrobić. Chyba że będą kontrolować kapitał, tak jak to było przed 1989 rokiem, co raczej nie wchodzi w grę. Mamy globalizację, pieniądze krążą po całym świecie jak chcą. Jedyny rząd, który może coś z tym zrobić, to rząd Nevis. Ale nie chce nic zrobić, bo dobrze na tym zarabia. I tu mamy problem.

Ale jeśli wiele rządów na przykład w Unii Europejskiej traci pieniądze przez tego typu oszustwa, to może warto byłoby przeciwdziałać im wspólnie? Pisze pan w książce, że prawa, które regulują system bankowy w Nevis, zostały napisane przez amerykańskich prawników, którzy zapewnili temu państwu źródło dochodów po tym, jak stało się ono niezależne od Imperium Brytyjskiego w 1983 roku. Wszyscy wiedzą, jak działa ten system, pan opisuje go szczegółowo i nic nie można z tym zrobić?

Żeby coś z tym zrobić, trzeba przekonać rząd jednego państwa, żeby zrobił coś, czego chce rząd innego państwa. A to bardzo trudne. Jeżeli Polsce nie podoba się coś, co robi Wielka Brytania, to oczywiście może grzecznie poprosić, ale Wielka Brytania nie musi spełnić tej prośby. Jeśli ktoś w Polsce stał się właścicielem nieruchomości za pośrednictwem firmy ze stanu Delaware, to polski rząd może napisać do rządu USA, a ten z kolei może napisać do gubernatora Delaware, ale nie ma obowiązku przekazania żadnych informacji. Ten system jest głupi, ale niestety tak działa świat, co tłumaczę w „Moneyland”.

Zakładanie fikcyjnych firm to jeden ze sposobów na unikanie podatków, ale są też inne, na przykład… kupowanie paszportów. Ja jako Polak nie tylko mogę otworzyć konto w innym kraju, ale jeżeli mnie stać, mogę stać się jego obywatelem?

Tak, wiele krajów sprzedaje swoje paszporty. W przypadku na przykład Dominikany czy Saint Kitts i Nevis to dosyć tanie.

Co to znaczy „tanie”?

Około 100 tysięcy dolarów. Są miejsca, w których da się to zrobić jeszcze taniej – takie jak Republika Środkowej Afryki, ale to paszport niezbyt przydatny. Może pan kupić też paszport Malty, który kosztuje aż 750 tysięcy euro, ale to bardzo dobry paszport.

Malta jest członkiem Unii Europejskiej. Jak to działa?

Musi pan zainwestować na Malcie odpowiednią kwotę, kupić nieruchomość i zapłacić rządowi. Jeśli rząd uzna, że nie jest pan przestępcą i zaakceptuje pana ofertę, otrzymuje pan paszport. Wszystko.

A jak państwa uzasadniają takie programy?

Nie potrzebują wyjaśnienia czy usprawiedliwienia. Są suwerenne i jeżeli chcą sprzedawać paszporty, to mogą. Na tym polega cały geniusz bogatych – jest tak wiele krajów, że zawsze znajdzie się jakiś, który potraktuje ich lepiej niż inne. Cypr również sprzedaje swoje paszporty, nawet Austria to robi, chociaż po cichu i na niewielką skalę. Mołdawski paszport jest dosyć tani, podobnie jak czarnogórski.

Uderzające jest to, że to w pełni legalny biznes. W książce opisuje pan konferencję w luksusowym hotelu w centrum Londynu, na którym paszporty różnych krajów są reklamowane jak normalny towar.

Dlatego, że właśnie tym są. To się wydaje trudne do zrozumienia, ale jeżeli ktoś jest wystarczająco bogaty, tak właśnie jest. Ludzie nie kupują paszportu Malty, bo nagle wezbrały w nich maltańskie uczucia patriotyczne, ale dlatego że dzięki nim nie są skazani na swoje rosyjskie, chińskie czy ukraińskie paszporty, mają możliwość podróżowania jako obywatele Unii Europejskiej i płacą niskie podatki. To się może wydawać szalone, bo przeciętny człowiek sądzi, że jeśli urodziłeś się w Polsce, to jesteś Polakiem. Ale jeżeli ktoś jest bardzo bogaty i chce ten stan rzeczy podtrzymać, wówczas inny paszport jest towarem, który warto mieć.

Rozumiem, że małe i biedne kraje zarabiają w ten sposób i wówczas mało kto się tym przejmuje. Ale w przypadku Cypru i Malty – to są kraje UE i nie potrafię zrozumieć tego, że jeśli tylko masz pieniądze i nie jesteś przestępcą, ot tak, zostajesz obywatelem Unii Europejskiej. Szczególnie dla mnie jako Polaka jest to uderzające, bo mój kraj musiał przejść tak długą drogę, żebyśmy mogli zostać obywatelami Unii. Okazuje się, że wystarczy zapłacić.

To Kanada wymyśliła sprzedawanie wiz, a z w ślad za nią poszły Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. Świat wygląda zupełnie inaczej, kiedy jesteś obywatelem Moneylandu. Ludzie z Bliskiego Wschodu, Libii czy Syrii, mają ogromne trudności z dostaniem się do Europy. Płyną na małych łódkach albo idą przez Turcję z pomocą przemytników. Ale jeżeli jesteś wystarczająco bogaty, to po prostu kupujesz cypryjski paszport i przylatujesz samolotem.

Ludzie nie kupują paszportu Malty, bo nagle wezbrały w nich maltańskie uczucia patriotyczne, ale dlatego że dzięki nim nie są skazani na swoje rosyjskie, chińskie czy ukraińskie paszporty, mają możliwość podróżowania jako obywatele Unii Europejskiej i płacą niskie podatki. Jeżeli ktoś jest bardzo bogaty i chce ten stan rzeczy podtrzymać, wówczas inny paszport jest towarem, który warto mieć. | Oliver Bullough

Pana książka wywraca również do góry nogami rozumienie korupcji. Na listach państw skorumpowanych przygotowywanych przez Transparency International, Rosja, Ukraina czy wiele państw afrykańskich lądują na dole stawki. Ale z perspektywy Moneylandu Malta, Cypr czy nawet Wielka Brytania też są skorumpowane, prawda?

Pytanie o to, czy dany kraj jest skorumpowany, niewiele nam wyjaśnia. Korupcja nie jest ograniczona przez granice państw, to zglobalizowany proces. We wrześniu dowiedzieliśmy się o potężnym skandalu wokół Danske Bank związanym z praniem brudnych pieniędzy. Niektóre szacunki mówią, że za pomocą tego banku wyprowadzono z byłych krajów ZSRR nawet 200 miliardów euro. Kraje, z których pochodziły te pieniądze: Rosja, Ukraina, Azerbejdżan i tak dalej, są powszechnie uznawane za skorumpowane. Ale kraje, do których te pieniądze trafiały i które potem pomogły je ukryć, to Wielka Brytania, gdzie miała siedzibę lipna firma [ang. shell company], Estonia, bo tam mieścił się bank, i Dania, gdzie znajdowała się siedziba główna banku. A przecież Dania wedle wskaźników Transparency International jest najmniej skorumpowanym państwem na świecie!

Twierdzenie, że dany kraj jest skorumpowany, ma sens, jeżeli mówimy o tym, jak często daje się łapówki policjantom, ale to tylko bardzo, bardzo mały wycinek tego, czym jest korupcja. Musimy przyznać wreszcie, że Wielka Brytania jest skorumpowana w podobnym stopniu co Nigeria, podobnie jest z Chinami i USA. To międzynarodowa sieć, która zajmuje się przenoszeniem ogromnych sum pieniędzy, bo mówimy tutaj o bilionach dolarów rocznie. Nie mamy pojęcia, gdzie one są, bo nie patrzymy na zjawisko w odpowiedni sposób. Myślimy, że to problem dotyczący na przykład Sudanu Południowego, a tymczasem porównywalny problem dotyczy Południowej Dakoty.

W książce pisze pan, jak łatwo jest założyć lipne firmy, rachunki bankowe w innych krajach czy kupić te paszporty nawet na inne nazwisko. Ale jednocześnie opisuje pan, jak trudno jest rozwikłać powiązania, kiedy tropi się oszustów. Czy w tej walce jesteśmy skazani na porażkę?

Obecnie świat w ogóle tej walki nie prowadzi. Większość rządów nie zdaje sobie sprawę z istnienia problemu, z jego skali, a ukryte pieniądze bardzo rzadko są konfiskowane.

Bo nie ma jak tego zrobić?

Unia Europejska ma dosyć dobre regulacje przeciwko praniu brudnych pieniędzy, ale nie istnieje żaden reżim, który by je egzekwował. W USA ten reżim, FBI i inne agencje, jest bardzo efektywny, ale regulacje w Stanach są bardzo złe. Jeśli bylibyśmy w stanie połączyć podejście UE do regulacji i amerykański sposób ich egzekwowania, to wtedy oznaczałoby, że traktujemy ten problem na serio.

Ale to się nie dzieje. Na co dzień bardziej zajmuje nas Donald Trump, brexit, imigracja czy suwerenność narodowa, kiedy tak naprawdę to nie są poważne problemy. Tym, co rujnuje świat, są ukryte majątki, dzięki którym można kupować wpływy na całym świecie: na Węgrzech, w Wielkiej Brytanii i w Polsce. To jest prawdziwy problem, o którym nie rozmawiamy, i jest to dla mnie niesamowicie frustrujące. Pozwalamy się niszczyć tym, którzy korzystają z obecnego systemu. Przecież tak wiele osób stojących na czele ruchów nacjonalistycznych – Donald Trump, Boris Johnson, Jacob Rees-Mogg – bezpośrednio korzystają z tego, co ja nazywam „Moneylandem”. W ich interesie leży to, żebyśmy rozmawiali o czymś innym.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/04/09/yascha-mounk-lud-kontra-demokracja-wywiad/” txt1=”Czytaj również wywiad z Yaschą Mounkiem” txt2=”Płacimy za błędy elit”]

Niektóre z rozwiązań, o których pan pisze, są dostępne nie tylko dla najbogatszych, ale również dla zwykłych ludzi. Koszt założenia firmy pod prestiżowym adresem w Londynie to zaledwie kilkaset funtów. W jednym budynku na ulicy Harley Street 29 zarejestrowanych jest ponad 2000 firm!

To w pełni legalne, więc ludzie z tego korzystają. Powód, dla którego ludzie zakładają firmy na Harley, jest taki, że to po prostu dobrze wygląda, prestiżowo. Dlaczego więc tego nie robić? Inni robią to, bo chcą coś ukryć, a to oszustwo. Ale znowu: co możemy z tym zrobić? Obecny system jest na tyle silny, że bardzo trudno podjąć przeciwko niemu jakieś działania.

Przecież to oczywisty szwindel, bo 2000 przedsiębiorstw nie może znajdować się pod jednym adresem. Poza tym, zgadzam się, że taki adres może wyglądać prestiżowo, ale tych firm tam fizycznie nie ma!

Tak działa świat. Dlatego mam nadzieję, że ludzie sięgną po moją książkę i dojdą do podobnych wniosków – ten system jest absurdalny i musi zostać zmieniony.

Twierdzenie, że dany kraj jest skorumpowany ma sens, jeżeli mówimy o tym, jak często daje się łapówki policjantom, ale to tylko bardzo, bardzo mały wycinek tego, czym jest korupcja. Musimy przyznać wreszcie, że Wielka Brytania jest skorumpowana w podobnym stopniu co Nigeria, podobnie jest z Chinami i USA. | Oliver Bullough

Jak Moneyland pasuje do demokracji?

Moneyland to wróg demokracji. Istotą demokracji jest zasada mówiąca, że w procesie politycznym każdy jest traktowany tak samo. Dzięki Moneylandowi bogaci mogą wyłączyć się z zasad demokracji i nie muszą już słuchać tego, czego chcą inni ludzie. Jeśli jesteś bogaty, masz władzę, ale znika odpowiedzialność.

Widzimy to w wielu miejscach. W Rosji Putin może zaatakować Krym bez żadnych konsekwencji, ponieważ jego osobisty majątek jest nie w Rosji tylko w Moneylandzie. W USA Donald Trump prowadzi wojnę celną z Chinami, przez co wiele osób straciło pracę. Ale dla niego to nie ma znaczenia, bo jego pieniądze są w Moneylandzie. Podobnie jest z brexitem. Wielu polityków i biznesmenów, rzezników brexitu, swoje majątki ma głównie poza Wielką Brytanią. Dla nich polityka to gra bez konsekwencji.

To znaczy, że przez Moneyland cały proces demokratyczny traci sens, bo niezależnie od tego, kogo wybierzemy, państwo nie ma narzędzi wpływania na obywateli Moneylandu. Załóżmy, że wygrywa polityk lewicowy, chce podnieść podatki najbogatszym, ale najbogatszych nie ma.

Oczywiście, Moneyland jest wrogiem każdego typu demokracji. Nie ma znaczenia, kto rządzi i jakie prawa wprowadzi, bo jeżeli jesteś wystarczająco bogaty, to i tak cię nie dotyczy.

To jakie jest rozwiązanie? Porzucenie struktur narodowych na rzecz organizacji międzynarodowych?

Musimy działać na poziomie międzynarodowym, za pomocą Unii Europejskiej i innych organizacji. Powinniśmy naciskać na państwa narodowe w kwestii jawności, podkreślając, że nie można ukrywać własności biznesów czy nieruchomości za pomocą zagranicznych firm i przedstawicielstw; że każdy musi mieć swoją własność pod swoim nazwiskiem. Ale najważniejszą kwestią jest egzekwowanie obecnie istniejącego prawa.

Ale jeżeli jestem brytyjskim obywatelem, mam pieniądze i chcę założyć firmę w raju podatkowym, co można mi zrobić?

Jeżeli używasz swojego przedsiębiorstwa zarejestrowanego za granicą [ang. offshore company], na przykład w Panamie, do zarządzania majątkiem w Wielkiej Brytanii, to rząd brytyjski może powiedzieć, że się na to nie zgadza i wprowadzić przepis, zgodnie z którym, jeżeli chcesz mieć własność w Wielkiej Brytanii, to musisz ją mieć na swoje nazwisko, za pomocą brytyjskiej firmy. To byłoby możliwe.

Ale wpłynęłoby negatywnie na przepływy kapitału, miałoby również negatywny wpływ na produktywność i globalny wzrost gospodarczy. Takie argumenty pojawiały się w recenzji pana książki w tygodniku „The Economist”.

Możliwe. Ale wydaje mi się, że jeśli w zamian wyeliminowalibyśmy przestępstwa finansowe, to bilans światowej gospodarki byłby dodatni. Kraje zachodnie są i demokratyczne, i kapitalistyczne. Ale my rozmawiamy głównie o tym, jak mają stać się bardziej kapitalistycznie. O demokracji zapominamy, a przecież te dwie cechy nie zawsze idą ręka w rękę i należy je odpowiednio zrównoważyć. Musimy ustanowić demokratyczną kontrolę nad pieniędzmi, którą straciliśmy w latach 60. i 70. ubiegłego wieku. Musimy też odzyskać narodową kontrolę nad gospodarką.

Czy to nie są księżycowe postulaty? Cofnięcie globalizacji to próba wsadzenia wyciśniętej pasty z powrotem do tubki.

Nie zgadzam się. Jeżeli pan mówi, że to niemożliwe, to znaczy, że poddaje pan demokrację. A ja nie jestem na to gotowy.