Tomasz Sawczuk: Strajk nauczycieli trwa, a lewicy nie widać.

Grzegorz Sroczyński: Bo widać innych. Najpierw PiS wyciągnęło lewicy jajka z koszyka, wprowadzając programy socjalne, a teraz liberałowie zrobili to samo, popierając strajk.

Główny nurt opozycji jednoznacznie poparł stronę strajkującą.

Coś absolutnie niespotkanego. Przez 30 lat polscy liberałowie traktowali strajki jako coś szkodliwego, co może zatopić budżet. Strajkujący byli przedstawiani w mediach jako awanturnicy, a związki zawodowe – w tym ZNP – jako socjalistyczna skamielina. Pstryk – i wszystko na odwrót. Mój kolega Wojtek Maziarski, publicysta wybitnie zasłużony w zwalczaniu wszelkich postulatów związkowych, teraz zbiera pieniądze dla strajkujących.

I skąd to poparcie dla nauczycieli?

Główny powód to zwalczanie PiS-u. Ale nie tylko. Myślę, że polski liberalizm przechodzi pewną ewolucję światopoglądową jeśli chodzi o kwestie społeczne, patrzenie na nierówności. „Kultura Liberalna” kiedyś napisała, że dbanie o spójność społeczną powinno być jednym z filarów liberalizmu, bardzo się z tym zgadzam. Strajk nauczycieli wyzwolił w liberałach jakąś ważną zmianę.

Nie ma sensu powtarzać wszystkim, że kiedyś nie popierali nauczycieli i zwalczali Kartę Nauczyciela. Lepiej powiedzieć: witamy w klubie! | Grzegorz Sroczyński

Uważasz, że to jest autentyczna zmiana?

Czasem to jest trochę śmieszne. Główni przeciwnicy strajków popierają je nagle całym sercem. I jeśli zapytasz takiego Maziarskiego wprost, to on oczywiście nie przyzna się do tego, że zmienił poglądy albo że w czymkolwiek się mylił.

Ale ta zmiana nastąpiła. Nie jest tak, że jak PO wygra wybory, to wszystko wróci do normy, żądania płacowe budżetówki znów się staną warcholstwem.

I jak to oceniasz?

Być może należy to przyjmować z dobrodziejstwem inwentarza. Nie ma sensu powtarzać wszystkim w kółko, że kiedyś nie popierali nauczycieli i zwalczali Kartę Nauczyciela. Nie ma sensu się naburmuszać. Lepiej powiedzieć: witamy w klubie!

Czyli prawica to nowa lewica, a liberałowie to też nowa lewica. To co się stało z samą lewicą?

Polaryzacja polityczna powoduje, że wszystko inne znika.

Liczy się tylko starcie między Schetyną a Kaczyńskim?

Największe liberalne media krzyczą: „popieramy nauczycieli”. W jaki sposób lewica miałaby się przebić? Po prostu inni krzyczą głośniej.

Przed wyborami w 2015 roku przeprowadziłeś cykl wywiadów, które miały na celu rozliczenie usterek III RP. Z tego, co słyszę, wynika, że teraz te poglądy trafiły do głównego nurtu?

Krytyka błędów III RP została uwewnętrzniona przez obóz liberalny. Nie w tym sensie, że jego przedstawiciele będą chodzić po mediach i powtarzać, że byli głupi. To by zresztą nie miało wiele sensu. Ale coś się jednak wydarzyło. Jeśli zapytać polityka dzisiejszej opozycji, co sądzi o sprawach społecznych, to odpowiedź będzie inna, niż była kiedyś. To nie wynika tylko z antypisizmu.

Wygrałeś.

Bez przesady. Książki Wosia, artykuły Rozwadowskiej czy moje wywiady na pewno dały kilku osobom trochę do myślenia, ale główną siłą napędową zmiany ideowej był jednak światowy kryzys 2008 roku. Przez Zachód przetoczyła się dyskusja o kapitalizmie, nierównościach, ona z pewnym opóźnieniem dociera do Polski. Rzeczywistość jest już w innym miejscu, a poglądy progresywne są w pewnej części podzielane przez liberalny główny nurt.

Ugrupowania kojarzone z lewicą rozeszły się do trzech obozów. SLD dołączył do głównego nurtu przy Platformie.

Wydaje mi się, że SLD spotkało to samo, co inne grupy lewicowe, czyli zostało wycięte. Najmocniejsze głosy poparcia dla strajku to Grzegorz Schetyna i „Gazeta Wyborcza”.

SLD na tym nie zyska?

Problem polega na tym, że elektorat SLD nie jest przesadnie progresywny, i nie wiem, czy tak naprawdę chciałby dawać nauczycielom podwyżki. SLD to nie była partia, która dążyłaby do zmiany postrzegania protestów związkowych.

15 lat temu Leszek Miller wprowadzał Polskę do UE, a Platforma walczyła z postkomunizmem na całego.

Nie czuję, żeby to była jakaś ogromna zmiana, że SLD współpracuje z Platformą. Szanuję niektóre pomysły Włodzimierza Czarzastego, on z pewnością zmienił SLD na lepsze, ale jeśli porównać działaczy Razem czy ruchów miejskich z działaczami SLD, to ci ostatni pasują do PO znacznie lepiej.

A Biedroń? Lider Wiosny mówi o sobie, że jest progresywny, a nie lewicowy. Te etykiety mają znaczenie?

Nie wiem, czy ludzie zwracają na to uwagę. Problem mają w tej sprawie chyba tylko publicyści, którzy pytają, czy Biedroń chce coś ukryć i dlatego nie używa słowa „lewica”. Pisze się na ten temat parę felietonów i wyrabia wierszówkę. O nic więcej nie chodzi.

Jeśli zajrzeć do dyskusji w mediach społecznościowych, to wśród zwolenników Biedronia znaleźć można zarówno gospodarczych korwinistów, jak i zdeklarowanych lewicowców. Może niektórzy obawiają się, że taka formacja nie przyniesie lewicy stabilnej przyszłości?

Kiedy obserwuję polską rzeczywistość, to od dwóch czy trzech lat mam wrażenie, że ona jest przede wszystkim szalenie płynna. Najpierw wszyscy krytykują Schetynę, że się nie nadaje na lidera. Potem chwalą, że jest taktycznym geniuszem, bo zjednoczył opozycję. Najpierw zachwycają się Biedroniem, że zaraz będzie ważnym graczem, a potem wypisują, że jest idiotą, który się za dużo uśmiecha. Za tydzień może się okazać, że znowu ma w sondażach 20 procent i dostanie brawa za to, że się nie sprofilował i był „progresywny”, a nie lewicowy.

To są wszystko burze w szklance wody, które trwają góra parę tygodni, a potem jest inny temat. Przed chwilą mieliśmy wielką tragedię narodową w postaci zabójstwa prezydenta Gdańska. Dwa tygodnie później już nikt o tym nie mówił.

Przy całej płynności naszego życia politycznego, są w nim dwie stałe. Jest konflikt między PO a PiS-em i są ideowcy z Razem, którzy po prostu mówią swoje, nawet za cenę porażki. Jeśli zależy ci na promowaniu lewicowych postulatów, to ma znaczenie, którą drogę wybierzesz.

Mój problem z lewicową agendą polega na tym, że ona w tej chwili nie istnieje. Dzisiaj lewicowa agenda polegałaby na bardzo mocnym wołaniu o jakość usług publicznych w Polsce. Jednak przy całym moim poparciu dla programu Rodzina 500+, wydarzyło się to, czego się obawiałem. Program ten daje alibi wszystkim siłom politycznym, żeby opędzić tak zwaną agendę równościową. Natomiast usługi publiczne są kompletnie zapuszczone.

Przy całym moim poparciu dla programu Rodzina 500+, daje on alibi wszystkim siłom politycznym, żeby opędzić tak zwaną agendę równościową. Natomiast usługi publiczne są kompletnie zapuszczone. | Grzegorz Sroczyński

Może strajk nauczycieli to właśnie szansa, żeby zacząć mówić o dobrej jakości usługach publicznych?

Jest to temat, który bardzo trudno podjąć. Polacy nie mają świadomości, że usługi publiczne mogą się zawalić. Wszyscy myślą, że problemy w szpitalach czy szkołach jak zwykle rozejdą się po kościach, a tym razem może się skończyć gigantycznym zawałem.

500+ nie przyniosło zmiany w myśleniu o tym, czym jest państwo opiekuńcze. Strajki na razie też nie rodzą myśli, że w usługi publiczne trzeba inwestować. Owszem, trzeba dać wyższe płace, tak jak trzeba wypłacić świadczenie na dziecko. Ale na tym się kończy. Nie idzie za tym wśród polityków świadomość, że sprawne usługi zwiększają spójność społeczną i zmniejszają nierówności.

Mówiliśmy, że poglądy, które głosiłeś przed 2015 rokiem, mieszczą się dzisiaj w głównym nurcie, jednak wyczuwam w tobie wiele pesymizmu.

W przeszłości miałem intuicję, że ten duopol, który rządzi Polską, się rozleci. Wydawało mi się, że obywatele będą nim zmęczeni, a na scenie politycznej zrodzi się nowa dynamika – może główne partie stracą poparcie, a może pojawi się jakaś nowa siła. Liczyłem, że ponowna polaryzacja Polaków w takim stopniu się nie uda. A tymczasem wyborcy znowu dali się wciągnąć w tę grę, że albo są za PiS-em albo przeciwko PiS-owi. Wygląda na to, że duopol wszystkich innych wytnie albo zmarginalizuje.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/04/23/dziemianowicz-bak-lewica-strajk-wywiad/” txt1=”Czytaj również wywiad z Agnieszką Dziemianowicz-Bąk  ” txt2=”Opiekuńcza twarz PiS-u jest fałszywa”]

I jak się ułoży szczęśliwie, to możesz poprzeć strajk, a jak nieszczęśliwie, to nie możesz?

Stąd moja frustracja. Znowu jest ta sama zabawa, co poprzednio, te same argumenty i klepanie tej samej publicystyki. Po trzech latach rządów PiS-u znalezienie ciekawego tekstu publicystycznego jest prawie niemożliwe. I nie chodzi o to, że autorzy są do niczego.

Wszyscy czekają na finał sezonu?

Wszyscy modlą się o finał sezonu, jakby ten finał mógł nadejść. A nie będzie żadnego finału sezonu, bo będzie tak, że albo trochę wygrają jedni, albo trochę wygrają drudzy. Nawet jeżeli PiS trochę przegra, to będzie betonową opozycją, która wciąż będzie miała wiele władzy. I nadal będziemy organizować debatę publiczną wokół obsesji Jarosława Kaczyńskiego i lęku przed tym, że przyjdzie i nas zje.

Jeżeli Platforma wygra i będzie rządzić kolejne cztery lata, to w tym czasie może przyjść kryzys gospodarczy. A kryzys na pewno wkrótce przyjdzie, nie ma wątpliwości. PiS zacznie na tym zbijać kapitał i będziemy przez cztery lata toczyć bitwę o to, żeby Kaczyński nie przyszedł w jeszcze gorszej odsłonie, bo każda kolejna odsłona jest gorsza. Z czego tu się cieszyć? Dopóki polaryzacja nie zmaleje, to żadnego finału sezonu nie będzie.

Wszyscy modlą się o finał sezonu, jakby ten finał mógł nadejść. A nie będzie żadnego finału sezonu, bo będzie tak, że albo trochę wygrają jedni, albo trochę wygrają drudzy. | Grzegorz Sroczyński

Na to się na razie nie zanosi. A czy spodziewasz się, że Donald Tusk ma jeszcze jakąś rolę do odegrania w Polsce?

Jest jeden warunek powrotu – musi być oczywiste, że wraca jako zwycięzca. Intuicja mówi mi jednak, że Tusk nie wróci, nie wiem zresztą, po cholerę mu ta prezydentura. Przestrzegam wszystkich, którzy liczą na to, że Tusk ma genialny plan, który nas uratuje – moim zdaniem takiego planu nie ma. Zresztą, w obliczu płynności naszego życia politycznego, bieżące dostosowywanie się do sytuacji jest całkiem rozsądne.

Wspominasz o tej płynności polityki już kolejny raz. Można powiedzieć wszystko i nikogo to nie zdziwi. Można być za strajkiem albo przeciwko, za obniżeniem podatków albo za podwyższeniem – i nic głębszego za tym nie stoi. Skąd to się bierze?

W naszej polityce jest trochę jak przy rodzinnym, świątecznym obiedzie. Wuj opowie jakiś czerstwy żarcik, ciotka powie wujkowi, że jest chamem, niby są emocje, jest kłótnia, a jednocześnie wszystko ma charakter czysto rytualny. Wszyscy to znają, wszyscy wiedzą, kto i co za chwilę powie, są tym zmęczeni, ale nikt tego nie przerwie.

Jest bardzo mało spraw, które mogą nas interesować na dłużej niż tydzień. Zapytaj kogoś na ulicy, co dla niego dzisiaj znaczy śmierć Adamowicza.

Sprawy nabierają znaczenia publicznego jedynie na chwilę, a następnie ulegają polaryzacji?

Polaryzacja działa w taki sposób, że nie ma wspólnego rozumienia spraw. Każde wydarzenie i każda wypowiedź są interpretowane według plemiennych zasad. Nawet pożar katedry Notre Dame może być prawicowy albo lewicowy, ten wybuch debilnych komentarzy po pożarze był czymś niebywałym w skali światowej. Wypowiedzi polityków tracą znaczenie, bo ich treść zależy jedynie od tego, po której stronie się znaleźli. A zresztą wszystko jedno, co mówimy, bo i tak wiadomo, jak druga strona to odbierze. Ostatecznie każdy ma swój monolog.