Łukasz Pawłowski: Zacznijmy od tytułu raportu, którego jest pan współautorem. „Czego naprawdę chcą Europejczycy?”.
Mark Leonard: Myślę, że najbardziej interesującą rzeczą, jakiej dowiadujemy się z tego raportu o dzisiejszej Europie, są duże pokłady niepewności i zmienności. Wiele osób chce zmiany, nie akceptuje obecnego systemu politycznego, ale jest pesymistycznie nastawiona do przyszłości. Jeśli miałbym wskazać na jedną rzecz, której ludzie oczekują, byłaby to właśnie zmiana.
Jakiego rodzaju?
To zależy od tego, jaki jest punkt wyjścia. Istnieje wiele przypuszczeń i wyobrażeń na temat europejskiej polityki, które powstają pod wpływem Trumpa czy brexitu. Jesteśmy przekonani, że ludzie odsuwają się od partii głównego nurtu w kierunku ekstremów, że rośnie poziom nacjonalizmu, a ludzie mają dość migracji – to niekoniecznie jest prawda.
Co w takim razie jest prawdą?
Ludzie przemieszczają się w każdym z możliwych kierunków: z prawicy na lewicę, z lewicy na prawicę, z centrum w stronę skrajności. Są zmęczeni stanem obecnym i chcą czegoś zupełnie innego.
Czyli najważniejsza zasada każdej partii, która startuje w wyborach europejskich, powinna brzmieć: nie mów, że chcesz bronić status quo?
Tak. Tylko, że to status quo w różnych miejscach różnie wygląda. Dla wielu osób w Polsce zmiana oznacza oddalenie się od eurosceptycznego populizmu w stronę bardziej proeuropejskiej ścieżki, czyli dokładnie odwrotnie niż w Niemczech czy we Francji, gdzie status quo jest bardziej europejskie i oparte na przywiązaniu do obecnych instytucji. Polska jest na odmiennym etapie cyklu politycznego niż wiele innych europejskich państw, bo od dłuższego czasu ma rząd antyeuropejski i populistyczny.
Europejskich wyborców dzielą państwo na cztery grupy, inspirację czerpiąc z… „Gry o tron”. Jedna z nich to „Daenerysi” [ang. Daeneryses] od postaci Deanerys Targaryen, których nazywacie też „przegranymi zwolennikami Europy” [ang. Pro-European Left-Behind]. Charakteryzują się tym, że stracili zaufanie do politycznych systemów w swoich krajach i uważają, że ratunkiem jest właśnie Unia Europejska. W Polsce stanowią szczególnie liczną grupę, 34 procent wszystkich obywateli, podczas gdy średnio w Europie jest ich 24 procent.
W takich krajach jak Polska czy Węgry, gdzie wielu ludzi nie czuje się reprezentowanych przez działania rządu i jego poglądy, oglądają się na Unię Europejską w poszukiwaniu ochrony przed tym, co dzieje się w kraju, a co niespecjalnie im się podoba. Widać to wyraźnie szczególnie w Polsce, na Węgrzech, w Rumunii i w niektórych krajach południa Europy, takich jak Hiszpania czy Grecja. Ci ludzie postrzegają Unię Europejską jako swego rodzaju ochronę przed nadużyciami ze strony rządów narodowych. Ta grupa to swego rodzaju lustrzane odbicie narodowych eurosceptyków [ang. Nationalist Eurosceptics].
W terminologii „Gry o tron” to „wolni ludzie” [ang. Free Folk] przez swoich przeciwników nazywani „dzikimi” [ang. Wildlings].
To mniejsza grupa, która uważa, że to system Unii Europejskiej jest zepsuty, a receptą jest powrót do systemów narodowych. W Polsce stanowią 14 procent ogółu populacji.
Uderzające jest to, że w Polsce – kraju, który jest oczywiście bardzo spolaryzowany – wielu ludzi postrzega Unię Europejską nie jako coś zewnętrznego wobec krajowego systemu politycznego, ale coś, co jest jego częścią. Dla tych, którym nie podoba się kierunek, w jakim zmierza kraj i niepokoją się naruszaniem podstawowych wolności, Unia jest linią obrony.
A więc w tych krajach, gdzie wielu ludzi uznaje UE za zabezpieczenie przed nadużyciami władz krajowych, pobudzanie lęków przed wyjściem danego państwa z Unii byłoby pana zdaniem rozsądnym działaniem? Dokładnie to robi opozycja w Polsce – twierdzi, że stawką tych wyborów jest powstrzymanie wyjścia Polski z Unii lub wyjścia Unii z Polski. Jeśli ktoś chce pozyskać głosy „Daenerysów”, to słuszna strategia?
Tak sądzę. W części państw także strach przed nacjonalizmem i skrajną prawicą jest czynnikiem dość mobilizującym. Nie brakuje ludzi, którzy postrzegają to zjawisko jako bardzo ważną kwestię przed wyborami.
Aż 69 procent Francuzów uważa, że zarówno system krajowy, jak i europejski nie działają, jak należy. W Grecji ten odsetek także jest bardzo wysoki. W Polsce stanowi 26 procent populacji. | Mark Leonard
Zostały nam jeszcze dwa „plemiona”. Ci, których nazywacie „wróblami” [ang. Sparrows], to na przykład uczestnicy protestów żółtych kamizelek we Francji. Nie wierzą już ani w system krajowy, ani europejski. Gdzie jest ich najwięcej – na Zachodzie?
To największa grupa w całej Unii, należy do niej 38 procent Europejczyków. Ale w niektórych krajach jest naprawdę ogromna. Aż 69 procent Francuzów uważa, że zarówno system krajowy, jak i europejski nie działają, jak należy. W Grecji ten odsetek także jest bardzo wysoki. W Polsce stanowi 26 procent populacji. To grupa ludzi zdesperowanych, którzy uważają, że nic nie funkcjonuje, jak powinno.
I co można z nimi zrobić? Jak do nich mówić?
Jedyne rozwiązanie to przekonanie ich, że naprawdę jesteśmy zainteresowani problemami, które ich zajmują.
Ich lustrzanym odbiciem są Starkowie [ang. House of Starks], przekonani, że oba systemy działają dobrze. W Polsce jest ich 25 procent. Cała ta klasyfikacja służy państwu między innymi do podważenia jednego z bardziej powszechnych przekonań na temat europejskich społeczeństw – wizji rzekomo eurosceptycznej Europy Wschodniej i bardziej proeuropejskiej Europy Zachodniej. Ten podział to mit?
Zdecydowanie tak.
Zaskakujące wyniki przynosi odpowiedź na pytanie: „Czy bycie Europejczykiem jest dla ciebie tak ważne jak narodowa tożsamość?”. Pierwsze miejsce z 14 badanych krajów zajęły… Węgry, gdzie twierdząco na to pytanie odpowiedziało 60 procent ankietowanych. Polska zajmuje trzecie miejsce, z ponad 50 procentami odpowiedzi twierdzących. W Danii takiej odpowiedzi udzieliło tylko 30 procent osób. To znaczy, że Duńczycy są mniej proeuropejscy niż Węgrzy?
Zgadzam się. Myślą o sobie jako o obrzeżach Europy, podczas gdy w Polsce i na Węgrzech istnieje pewne wyobrażenie, że to centralna część kontynentu jest środkiem Europy. To jest ta różnica. Inny mit mówi, że Polska i Węgry to w jakimś stopniu autokratyczne kultury polityczne. Spytaliśmy więc; „Jeżeli Unia zniknęłaby jutro, to czego brakowałoby ci najbardziej?”. Okazało się, że postrzeganie Europy jako orędownika walki o prawa człowieka i demokrację było znacznie wyższe w Polsce i na Węgrzech niż w innych krajach zachodnich.
Zapytaliśmy ludzi, jakie jest ich zdaniem jedno największe zagrożenie, przed którym staje Europa. W Polsce ludzie bardziej obawiają się Rosji, kryzysu gospodarczego i nacjonalizmu niż imigracji. | Mark Leonard
Jeszcze inny mit dotyczy najważniejszych kwestii, które interesują Europejczyków. Wbrew popularnemu poglądowi nie jest to imigracja.
Jesteśmy w innej sytuacji niż w roku 2015, kiedy migracja była właściwie jedyną ważną dla ludzi sprawą. Dziś takich problemów jest wiele. Sprawdzaliśmy to na dwa sposoby. Po pierwsze, zapytaliśmy, jakie są dwie najważniejsze kwestie, z jakimi musi się zmierzyć dany kraj. W Polsce ponad 90 procent badanych nie wymieniło imigracji wśród tych dwóch kwestii. W Europie odsetek ludzi, którzy nie uznają imigracji za jedną z dwóch najważniejszych spraw, sięgnął prawie 80 procent.
Zapytaliśmy też badanych, jakie jest ich zdaniem jedno największe zagrożenie, przed którym staje Europa. Udało się nam wyodrębnić sześć dużych kwestii budzących zainteresowanie respondentów. Sprawą numer jeden w wielu krajach – także w Polsce – są islamscy radykałowie. Na drugim miejscu w całej Europie znalazła się migracja, potem kryzys gospodarczy i wojny handlowe, strach przed nacjonalizmem, zmianami klimatycznymi i Rosją. W Polsce jednak ludzie bardziej obawiają się Rosji, kryzysu gospodarczego i nacjonalizmu niż imigracji.
Ale czy kwestie islamskich radykałów i migracji nie są ze sobą związane? Ludzie obawiają się radykałów, ale to często przybysze z zewnątrz. Może to jeden i ten sam lęk?
To dwie różne rzeczy. Jeśli ktoś obawia się islamskiego radykalizmu, to z tymi obawami można walczyć na przykład poprzez lepszą wymianę informacji wywiadowczych. Jeśli z kolei ktoś chciałby całkowicie zamknąć granice, wówczas zatrzymujemy wszystkich migrantów. Ludzie, dla których najważniejsze jest zatrzymanie migracji, często głosują na partie skrajnie prawicowe, na przykład partię Marine Le Pen we Francji, Alternatywę dla Niemiec czy Partię Wolności w Niemczech. Z kolei ci, którzy najbardziej obawiają się islamskiego radykalizmu, popierają chadeckie partie głównego nurtu, takie jak CDU/CSU w Niemczech, Republikanów we Francji czy partię kanclerza Sebastiana Kurza w Austrii. Te ugrupowania mają inne programy i przyciągają innych wyborców niż skrajna prawica.
Co ciekawe, w wielu krajach, zwłaszcza na południu i wschodzie Europy, ludzie bardziej obawiają się emigracji niż imigracji.
To prawda.
Zapytaliście państwo respondentów, czy poparliby prawo, które zakazałaby obywatelom ich krajów dłuższych wyjazdów za granicę, właśnie w ramach walki z emigracją. W Polsce za takim rozwiązaniem opowiedziała się połowa badanych, w Hiszpanii ponad 60 procent! Jak to pogodzić z fundamentalną dla UE zasadą swobodnego przepływu osób? To absolutnie zadziwiający wynik.
Pokazuje, jak wielką presję wywiera zasada swobodnego przepływu ludzi na różne kraje członkowskie. Ludzie widzą, jak ich dzieci wyprowadzają się za granicę i są świadkami zanikania całych społeczności. To jedno ze zjawisk, którego politycznych konsekwencji do tej pory nie rozważaliśmy, bo cała dyskusja koncentrowała się na imigrantach. Mówiliśmy na przykład o tym, jak Brytyjczycy zareagowali na masowy napływ ludności z nowych krajów członkowskich, gdy tymczasem debaty o tym, jakie skutki ma swoboda podróżowania dla społeczności, które zostają na miejscu, jak do tej pory nie były tak intensywne.
Ale tak, zgadzam się, to absolutnie zadziwiające, że ludzie w krajach takich jak Polska czy Węgry, które przez wiele lat funkcjonowały za żelazną kurtyną, dziś popierają swego rodzaju „wojnę wizową” przeciwko swoim rodakom. To niezwykłe zjawisko po kilku dekadach europejskiej integracji.
