Łukasz Pawłowski: Emmanuel Macron chciałby „europejskiego odrodzenia”. A pan?

Witold Waszczykowski: Powrotu do korzeni i normalności. Do wspólnego rynku i swobodnego przepływu towarów, ludzi, usług i kapitałów. Zerwania z protekcjonizmem, który lansuje właśnie prezydent Macron. Czyli najpierw powrót do europejskiej wspólnoty gospodarczej, a potem ewentualnie przemyślenia o wspólnocie politycznej.

A czy na przykład dopłaty dla rolników, za które odpowiada między innymi Francja lub subwencje dla biednych regionów, to nienormalność czy normalność?

Dopłaty dla rolników i subwencje są normalnością, bo to są nie żadne nagrody, tylko rekompensaty za otwarcie rynku.

To przecież forma protekcjonizmu.

Nie, żaden protekcjonizm, ale normalny ekonomiczny mechanizm wyrównywania szans na rynku, które funkcjonuje nie tylko wobec Polski czy przyjętych po 2004 roku państw. Wcześniej przecież funkcjonował również wobec państw zachodnich.

Wróćmy też do funkcjonującej w obie strony zasady solidarności w Europie. Solidarność nie jest tylko nasza z nimi, ale również ich z nami. Jeśli mówimy o solidarności w kwestiach, na przykład, dotyczących emigrantów, to bądźmy uczciwi i róbmy bilans emigracyjny wokół całej Europy. Nie tylko emigracja z Afryki Północnej czy Bliskiego Wschodu, ale potężna emigracja, która dociera do nas z Ukrainy czy państw Kaukazu.

Jeśli bierzemy pod uwagę kwestie klimatyczne, no to bierzmy pod uwagę solidarnie, że to my ponieśliśmy ciężkie koszty. rezygnując na początku lat 90. ze starego przemysłu, który kopcił i dymił. I pamiętajmy, że szóstym trucicielem na świecie – po Rosji, Chinach, Indiach, Stanach Zjednoczonych i Brazylii – są Niemcy, które jednocześnie każą się wszystkim dostosowywać do nowoczesnych trendów. Odejdźmy od podwójnych standardów, od tej hipokryzji.

Wydaje mi się, że mieszamy tutaj wiele wątków. Ale pomówmy o solidarności. Czy fundusze spójności i miliardy euro, które Polska dostaje z Unii Europejskiej, to nie jest wyraz solidarności?

Czy pan nie zrozumiał tego, co powiedziałem? Nie dostajemy tego. To nie jest nagroda, a rekompensata za otwarcie rynku. To jest powszechny mechanizm i dotyczy wszystkich państw, które nie sięgają pewnej średniej.

Po drugie, jakie pieniądze dostajemy, na co? Na infrastrukturę? Kto tę infrastrukturę buduje? Jeździ pan po autostradach, widział pan nazwy firm, które je budują? To są zachodnie firmy. Czyli te pieniądze, które przychodzą, wracają z powrotem na Zachód.

Po trzecie, żeby dostać grant na projekt europejski, co trzeba zrobić?

Złożyć wniosek?

No tak, ale trzeba mieć wkład własny. A skąd jest wkład własny? Z banków, jest to pożyczka, za którą trzeba zapłacić. Do tej pory większość banków była w rękach zachodnich. Czyli też zarabiały na naszym wkładzie, rzekomo wkładzie własnym, który uiszczaliśmy.

Po czwarte, mówi pan, „złożyć wniosek”. A kto te granty przygotowuje? Urzędnicy. Czyli Polska, żeby obsługiwać fundusze spójności, musi zatrudniać sto kilkadziesiąt tysięcy urzędników w całym kraju. A gdyby tych urzędników zatrudnić, żeby na przykład promowali polski biznes? To byłaby różnica czy nie?

Przestańmy zachłystywać się jakąś ideologią, jakąś egzaltacją, że Unia, że z funduszy i tak dalej. Zacznijmy na to patrzeć ekonomicznie, liczyć, co się opłaca, co brać, czego nie brać, gdzie inwestować. Jeszcze raz podkreślę, to nie jest żadna nagroda. To jest rekompensata za to, że słabsza gospodarka wiele, wiele lat temu otworzyła się na gospodarki silniejsze, które na tej gospodarce zarabiają.

To, co zbudowaliśmy, zbudowaliśmy własnym wysiłkiem, własnymi inwestycjami. A drobnym do tego dodatkiem są dopłaty unijne, które są kosztowne. | Witold Waszczykowski

Chce pan powiedzieć, że obecność w Unii jest dla nas niekorzystna ekonomicznie?

To wymaga policzenia.

Czyli nie jest to jasne?

Za chwilę będziemy obchodzić piętnastolecie obecności Polski w Unii i czekam na ten bilans.

Pana zdaniem jest on niejednoznaczny?

Ja bym chciał to wiedzieć. Dlatego że przecież my też wkładamy potężną składkę. To, co zbudowaliśmy, zbudowaliśmy własnym wysiłkiem, własnymi inwestycjami. A drobnym do tego dodatkiem są dopłaty unijne, które są kosztowne.

To po co my w ogóle, pana zdaniem, jesteśmy w Unii?

Są trzy płaszczyzny, na których można rozpatrywać korzyści bycia w Unii Europejskiej. Przede wszystkim – polityczna. Unia i NATO dają nam tę polityczną korzyść, że wróciliśmy na Zachód, do cywilizacji łacińskiej, od której Mieszko przyjął chrzest tysiąc lat temu. A zatem korzyści polityczne? Plus. Ekonomiczne? Jestem przekonany, że największe korzyści ekonomiczne wynikają z faktu uczestnictwa we wspólnym rynku europejskim. Poczekam jednak na ostateczny bilans, który uwzględni unijne fundusze, naszą składkę, obsługę funduszy i naszych wkładów oraz zyski i transfery z naszego rynku dokonane przez zachodnie banki i korporacje.

Ale gdyby się okazało, że bilans jest niekorzystny?

No to trzeba by to skorygować. Jeśli by się okazało, że gdzieś jest problem, to rzuciliśmy hasło: walczymy o większe dopłaty, walczymy o utrzymanie subwencji, walczymy o większą elastyczność tych dopłat. Tak jak teraz, na te świnie na ściółce i krowy na pastwisku, żeby pomagać mniejszym rolnikom. Czyli tutaj jest pewne pole do korekty. Walczyć o więcej, walczyć o elastyczność.

Ale panie ministrze, to jest oczywiste, że dopłaty będą niższe, bo Polska się bogaci…

Trzecia sfera, to jest sfera społeczna. Ideologiczno-społeczna. No i to jest największy problem. My marzyliśmy o Unii zakładanej przez Schumana, Adenauera i innych. A dzisiaj mamy Verhofstadta, Junckera czy Timmermansa. Mamy jakichś lewaków, którzy opowiadają nam, jak mamy żyć w wielu aspektach życia. W każdym kraju członkowskim mnóstwo spraw wewnętrznych jest rozwiązywanych różnorodnie. A i mamy do czynienia z urzędnikami brukselskimi, którzy uzurpują sobie prawo do interpretacji traktatów i innych rozwiązań i „timmermanizacji” prawa europejskiego. To jest nie do zaakceptowania.

Uznanie Junckera za lewaka to odważna teza.

Nie, ja nie tyle go połączyłem z lewakiem, co z nieodpowiedzialnym człowiekiem. Na pytanie, dlaczego Francja nie przestrzega dyscypliny podatkowej czy finansowej, odpowiedział: „bo to jest Francja”. Jest po prostu nonszalanckim politykiem, który potrafi publicznie powiedzieć, że są kraje, które nie będą przestrzegały prawa europejskiego.

To chyba dobrze, to przecież wyraz elastyczności. Pytanie, dlaczego Polsce się pewnych rzeczy nie wybacza? Może to wynik błędów z naszej strony?

Ale dlaczego w kraju Timmermansa może w ogóle nie istnieć Trybunał Konstytucyjny, a jak my mamy Trybunał Konstytucyjny z lat komunistycznych i chcemy go zreformować, to mówi się: „tak, ale tylko tak jak my wam powiemy”. Ja odpowiadam Timmermansowi: nie pan będzie interpretował nam konstytucję.

Nie tylko Timmermans ma zastrzeżenia, ale szereg innych instytucji.

No kto jeszcze?

Nie jest to co prawda instytucja UE, ale choćby Komisja Wenecka.

Nie jest to instytucja europejska, jedynie grupa prawników, która może wyrazić swoją opinię, prawnie niewiążącą.

Ale przecież nie jeden Timmermans wszczął przeciw Polsce procedurę wynikającą z zagrożenia praworządności.

No dobrze – i co się stało po czterech latach?

No to może Unia jest bezzębna i nie mamy się czym przejmować?

No to po co to wszczyna? Z powodów ideologicznych, ponieważ nie ma podstaw prawnych, żeby wszcząć wobec Polski procedurę w sprawie łamania praworządności. Nie ma modelu praworządności, który Polska może złamać.

Są jednak pewne zasady…

Proszę mi pokazać, w jakim dokumencie europejskim są zasady praworządności?

Są jasne zasady dotyczące niezależności sędziów.

Nie, nie ma czegoś takiego.

Trybunał Sprawiedliwości UE uznaje, że w jego kompetencjach leży to, by na ten temat się wypowiadać.

To niech się powoła na dokument, czekamy na werdykt i stanowisko. Bardzo jestem ciekaw, na jaki punkt jakiego traktatu się powoła.

Nie ma podstaw prawnych, żeby wszcząć wobec Polski procedurę w sprawie łamania praworządności. Nie ma modelu praworządności, który Polska może złamać. | Witold Waszczykowski

Jeśli mają funkcjonować pewne wolności i swobody, którymi się wszyscy cieszymy, będąc w Unii Europejskiej, jak choćby swoboda przepływu towarów, no to przecież musi funkcjonować jakaś wspólnota prawna, żeby spory w różnych krajach rozstrzygać według tych samych standardów.

Tak, ale wewnętrzna jurysdykcja i praworządność są pozostawione państwom członkowskim. Proszę pokazać mi dokument europejski, który nas prawnie wiąże do tego, żeby było takie, a nie inne rozwiązanie sędziowskie.

Nie chodzi o to, że rozwiązanie ma być konkretnie takie czy inne, ale żeby sędziowie mogli się cieszyć niezależnością.

I w czym ona jest teraz ograniczana? Jakie zastrzeżenia zostały zgłoszone?

Weźmy chodźmy Sąd Najwyższy i obniżanie wieku emerytalnego sędziów.

Każdy kraj ma swój wiek emerytalny.

Zgoda, ale w tym wypadku wykorzystano mechanizm obniżenia tego wieku do „wypchnięcia” już urzędujących sędziów na emeryturę.

To cofnęliśmy się, poczekamy, będzie sprzyjający czas, to się to ureguluje. Dzisiaj są ważniejsze kwestie, które trzeba obronić, ważniejsze reformy, które trzeba wprowadzić.

Powiedział pan, że unijne dopłaty to nie tyle wyraz solidarności, co rekompensaty za otwarcie naszego rynku na towary unijne. Przecież my ten rynek i tak musieliśmy otworzyć z bardzo prostych powodów: nie mieliśmy własnego kapitału, popyt na towary był ogromny, a podaż niewielka, polskie przedsiębiorstwa były zacofane, bezrobocie rosło. Powodów są dziesiątki.

Ale gdybyśmy nie otworzyli, zatrzymalibyśmy kontrolę celną i podatkową, którą moglibyśmy sobie swobodnie regulować. Wchodząc do wspólnego rynku oddaliśmy kontrolę celną Unii Europejskiej.

Znów z korzyścią, bo to Unia negocjuje w naszym imieniu umowy handlowe i jako większy podmiot może uzyskiwać lepsze warunki.

Na naszym rynku firmy zachodnie zarabiają więcej niż my na rynkach zachodnich. I stąd są te rekompensaty.

My nie jesteśmy naiwni, wiemy, że w UE nie wszyscy są równi, że są państwa większe i mniejsze, ale nie może być tak, że UE realizuje interesy tylko jednego czy dwóch największych państw – Niemiec i Francji, a od kilku lat właściwie tylko Niemiec. | Witold Waszczykowski

Powiedział pan też, że zachodnie firmy „wyprowadzają” dużą część naszych dopłat, bo to one realizują projekty finansowane za unijne pieniądze, na przykład budują autostrady. Ale przecież te firmy wygrywają przetargi, to raz, a po drugie, nie dostają pieniędzy za nic, bo zostawiają nam na przykład drogi, z których korzystamy.

I które my musimy spłacić, bo wnosimy wkład własny z pożyczki z zagranicznego banku. A po drugie, potem musimy tę autostradę utrzymać, czyli ponosimy koszty.

To chyba normalne.

Zgadza się, ale to wszystko w bilansie trzeba zmierzyć.

Lepiej, żebyśmy tych autostrad nie mieli? Bo z pana wypowiedzi można wnioskować, że dopłaty to raczej sposób na wykorzystywanie Polski czy jej kolonizację, a nie unowocześnienie.

Pewne elementy prowadzą do unowocześnienia infrastruktury drogowej i kolejowej. Ale już opasanie Polski sieciami sklepów wielkopowierzchniowych i galerii handlowych to jest element kolonizowania, bo zniszczyło rodzimy, polski handel. Poza tym przez wiele lat firmy te nie raportowały dochodu w Polsce, a znaczna ich część nawet jeśli odnotowuje zyski, nie płaci podatków w Polsce.

Z tym problemem mierzą się także państwa zachodnie, kiedy okazuje się, że jakaś wielka korporacja typu Google czy Amazon nie zapłaciła w ich kraju żadnego podatku.

To akurat nowa branża technologiczna i być może księgowi spóźnili się z opodatkowaniem, bo nie dostrzegli jeszcze tego ruchu finansowego. W przypadku Polski mówimy jednak o tradycyjnych biznesach.

Politycy PiS-u często posługują się hasłem powrotu do „Europy ojczyzn”. Co to dokładnie znaczy?

Przed laty, przed traktatem lizbońskim, Komisja Europejska była – jak wówczas mówiono – „przyjacielem państw mniejszych”. Po traktacie lizbońskim, który zmienił sposób podejmowania decyzji w Radzie Europejskiej, okazało się, że kraje większe mają znaczącą przewagę nad mniejszymi, a Komisja Europejska tej przewagi nie równoważy. Chodzi więc o to, by tę nierównowagę zlikwidować, na przykład poprzez większe uprawomocnienie parlamentów narodowych. Inna kwestia to ponowne zdefiniowanie uprawnień Komisji Europejskiej. Czy Komisja Europejska ma prawo tworzyć prawo europejskie poprzez tworzenie różnych dyrektyw? To jest dyskusja, która w nowym Parlamencie Europejskim być może się rozwinie i doprowadzi do rozwiązań instytucjonalnych.

Na przykład jakich?

Na przykład zatrzymania trendu, aby większość decyzji w UE była podejmowana większością głosów. Są sfery – takie jak szeroko pojmowane bezpieczeństwo – gdzie decyzje muszą być podejmowane w drodze konsensusu. Inna taka dziedzina to imigracja i uchodźcy. Nie mówimy dziś o setkach osób, ale o milionach – i nie może to być regulowane decyzją urzędników w Brukseli. To muszą być decyzje narodowe.

I takie były. Poprzedni polski rząd zgodził się na przyjęcie uchodźców. Ten rząd z kolei otworzył granice dla imigrantów ekonomicznych z Ukrainy. I to nie jest tak, że oni do nas napływają ot tak. My ich zapraszamy, ponieważ brakuje nam rąk do pracy.

I to jest decyzja nasza, narodowa, ponieważ to nacja, która jest do nas bardzo zbliżona kulturowo, przez co wiemy, jakie są ich intencje. To nie zagraża bezpieczeństwu Polski. Inaczej było w 2015 roku, kiedy nakazano przyjmować bez sprawdzania tysiące ludzi z nie wiadomo jakich krajów. Decyzje, które mogą zagrozić bezpieczeństwu militarnemu, gospodarczemu czy kulturowemu, nie mogą być podejmowane większością głosów. Muszą być podejmowane jednomyślnie.

Ale to grozi paraliżem, bo wiadomo, że o konsensus jest niezwykle trudno. Ponadto, kiedy pan mówi o zwiększaniu kompetencji parlamentów narodowych kosztem instytucji europejskich, podnosi się argument mówiący, że to doprowadzi do wzrostu znaczenia tych największych państw. „Europa ojczyzn” to będzie nie tylko Europa Polski, ale też Niemiec, Hiszpanii, Francji itd.

I taka jest.

Ale dzięki instytucjom europejskim zapędy większych państw można hamować. A pan chce się tego hamulca pozbyć.

Te fora zostaną. Tam, gdzie trzeba. A tam, gdzie nie trzeba, niech obowiązuje zasada subsydiarności, niech decyzje będą podejmowane przez państwa i samorządy. A nie przez uzurpatorów w Brukseli, którzy uważają, że jak na 5 lat zostaną wybrani komisarzami, mają absolutne prawo decydować o życiu i śmierci oraz wszelkich innych aspektach funkcjonowania Unii Europejskiej.

Panie ministrze, pan też będzie „uzurpatorem”, kiedy zostanie posłem Parlamentu Europejskiego?

My nie jesteśmy naiwni, wiemy, że w UE nie wszyscy są równi, że są państwa większe i mniejsze, ale nie może być tak, że UE realizuje interesy tylko jednego czy dwóch największych państw – Niemiec i Francji, a od kilku lat właściwie tylko Niemców.

A pan sądzi, że tak właśnie jest?

Ma pan raporty pokazujące, komu służy euro.

Komu?

Tylko Niemcom.

Co do tego zgody nie ma.

Kwestionuje pan statystyki europejskie?

Nie, ale rozmawiam z ekonomistami, ostatnio z pana konkurentem w wyborach, Markiem Belką, którzy mają inne zdanie. Poza tym widzę działania samych państw, które jakimś dziwnym trafem chcą do euro dołączyć. Na czele choćby z państwami bałtyckimi czy Słowacją.

To są maleńkie gospodarki. Estonia ma niewiele ponad milion mieszkańców. To jest połowa Warszawy. Dla tego typu gospodarki funkcjonowanie w „otulinie” euro może być korzystne. My, wchodząc do euro, pozbywamy się potężnego instrumentu oddziaływania na gospodarkę.

Ale też zyskujemy.

Co?

Choćby niższe stopy procentowe i eliminację ryzyka kursowego.

Zyskujemy pewność zerowego wzrostu gospodarczego, a my potrzebujemy wzrostu na poziomie minimum 4–5 procent, a najlepiej więcej. Wejście do euro spowoduje, że gospodarka pogrąży się w stagnacji.

Belka twierdzi, że jeśli nie przyjmiemy euro, to nigdy nie dogonimy zachodnich pensji.

On już taką pensję ma, ale niech pan to powie emerytce, która dostaje 1600 złotych i to się zamieni na 400 euro.

Przecież to jest to samo, tylko w innej walucie.

Nieprawda, bo ceny będą niemieckie, nie polskie.

Nie jest tak. Inflacja w krajach wchodzących do strefy euro dramatycznie nie wzrosła.

Inflacja jest kwestią trzeciorzędną. Najważniejszy jest wzrost, bo my musimy doganiać. A wejście do euro oznacza gospodarkę bezwzrostową. Rezygnując z narodowej waluty, pozbawilibyśmy się ważnych narzędzi, regulatorów finansowych. Przyjmując euro, rząd byłby zdany jedynie na żonglowanie podatkami, redukcjami płac i zatrudnienia w sytuacjach kryzysowych. Tak jak to jest obecnie w Grecji.

Wejście do euro spowoduje, że gospodarka pogrąży się w stagnacji. | Witold Waszczykowski

Czym chciałby się pan zająć w pierwszym rzędzie, jeśli dostanie się pan do Parlamentu Europejskiego?

Od lat jestem specjalistą od spraw bezpieczeństwa międzynarodowego i chciałbym, żeby UE nadal współpracowała z NATO i ze Stanami Zjednoczonymi, aby nie szła w kierunku szaleństwa tworzenia odrębnej struktury wojskowej, która wyprowadzi nas na manowce, bo będzie kosztowna i nie tak efektywna jak NATO. Interesuje mnie również bezpieczeństwo granic Unii i napływu uchodźców. A także konfliktów, w których Unia mogłaby odgrywać pozytywną rolę.

Jakich?

Konflikt rosyjsko-ukraiński, konflikty na Bliskim Wschodzie czy na Bałkanach. Dziś urzędnicy europejscy nie są partnerami dla Trumpa, Putina czy prezydenta Chin. Jesteśmy otoczeni morzem problemów, coraz bardziej wzburzonym, bo za chwilę Libia może znów upaść. A ze strony UE nic się nie dzieje. Unia miała się rozwijać, tymczasem się kurczy. Chciałbym też włączyć się w proces brexitu, żeby go zatrzymać, przekonywać brexitowców, że lepiej zmieniać Unię, niż się na nią obrażać.

Zgadzam się co do tego, że zagrożeń jest dużo, a Unia nie jest dostatecznie aktywna. Ale pan chce ją jeszcze bardziej ograniczyć. Czy odpowiedzią na te zagrożenia nie powinna być właśnie ściślejsza integracja, większy budżet na ochronę granic, wspólna polityka obronna?

Ja też chciałbym mieć wspólną politykę obronną, ale najpierw ustalmy wspólną listę zagrożeń. Inną listę zagrożeń mają Francuzi, inną Niemcy, inną my. Jeśli w Niemczech sądzi się, że Trump jest większym zagrożeniem niż Putin, to ja się na to nie zgadzam.

Ale żeby i wobec Trumpa, i wobec Putina występować z pozycji podmiotowej, trzeba stworzyć silny podmiot.

To teraz wchodzimy w problem demokratycznej instytucji UE. Jak stworzyć demokratyczną, silną władzę w Unii? Nie wiadomo. Nie mamy w Europie demokratycznego kryterium wybierania centralnej instytucji, która realizowałaby interesy wszystkich państw członkowskich. Dlatego trzeba się dogadywać, ucierać poglądy, a nie je narzucać. A dziś próbuje się je narzucać.