Łukasz Pawłowski: Co to jest „piątka Kaczyńskiego”?

Marek Borowski: To jest po prostu kiełbasa wyborcza. Inaczej nie można tego nazwać. To mieszanina rzeczy, za którymi stoją niekiedy dobre diagnozy, ale wykonanie jest fatalne albo mało realne.

A może to jest po prostu polityka społeczna?

Nie, tak nie jest.

Jak odróżnić politykę społeczną od kiełbasy wyborczej?

Polityka społeczna formułuje pewne mierzalne cele i środki do ich osiągnięcia. Następnie rok po roku bada się, czy zbliżamy się do celu, czy nie. Gdyby rząd powiedział, że jego celem w ciągu czterech lat jest redukcja nierówności mierzonych na przykład współczynnikiem Giniego, to wtedy można dyskutować, czy jest to dobry cel, ale nie ma wątpliwości, o co chodzi.

Natomiast w sprawie na przykład programu 500+ powiedziano, że chodzi o to, żeby rodziło się więcej dzieci. Ale nie wiadomo, jaka powinna być dzietność i przyrost naturalny, żeby można było powiedzieć, że plan się powiódł. Nie wiadomo także, jaki koszt jest do zaakceptowania, żeby osiągnąć taki cel. A przy okazji tępi się in vitro, mimo że dzięki temu programowi dzieci byłoby więcej. I koszt związany z narodzinami jednego dziecka przy pomocy in vitro jest kilkadziesiąt razy mniejszy niż w przypadku programu 500+.

To czym jest 500+?

Na pewno jest to odczuwalna pomoc dla niezamożnych rodzin, które mają trójkę i więcej dzieci. Natomiast zachęta do tego, żeby mieć dzieci, nie jest oparta na poważnych badaniach dotyczących tego, dlaczego kobiety w Polsce nie chcą rodzić.

Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że to on wymyślił 500+, bo „nieźle liczy w pamięci” i wyszło mu, że 500 złotych na dziecko jest realne.

Rzeczywiście – rozmowy z Austriakiem pokazały, że liczy nieźle. Jednak gdyby istniała porządna polityka społeczna, szybko by stwierdzono, że do tego, aby małżeństwa chciały mieć dzieci, to poza kwestiami materialnymi ważne są takie sprawy, jak dostępne i bezpłatne żłobki i przedszkola czy opieka w sytuacjach, gdy rodzice pracują popołudniami. Ważna jest także opieka zdrowotna i inne kwestie, które dają poczucie bezpieczeństwa. I wreszcie, znaczenie ma możliwość bezproblemowego powrotu do pracy po urlopie macierzyńskim czy wychowawczym. Gdyby skierować na te sprawy odpowiednie wysiłki i nakłady pieniężne, to przypuszczam, że wynik mógłby być lepszy i to niższym kosztem. Tymczasem rozdano 500+, a efekt natalistyczny jest prawie żaden. Poprawiła się za to sytuacja finansowa rodzin. Ale jednocześnie ileś rodzin dostaje te środki zupełnie niepotrzebnie.

Mogą zrezygnować, mówi premier Morawiecki. Jeśli człowiek jest zamożny i przyzwoity, nie powinien zgłaszać się po świadczenie.

[śmiech] Z kilkudziesięciotysięcznej nagrody, którą mu dała pani premier Szydło, jakoś nie zrezygnował. A poza tym, gdzie jest ta granica? Czy będziemy piętnować tych, którzy pobierają, a nie oddają – bo są moralnie podejrzani? Rząd jest od tego, żeby wyznaczyć pewną granicę – przy wprowadzeniu zasady „złotówka za złotówkę”, aby uniknąć gwałtownego skoku – i powiedzieć, na przykład, że z tego programu będzie korzystać 60 procent rodzin. Program zaczyna obecnie, wraz z wypłatami na pierwsze dziecko, kosztować 40 miliardów złotych rocznie. Jego ograniczenie dałoby więc kilkanaście miliardów złotych w budżecie. Ile można by za te środki zrobić w dziedzinie zdrowia albo w dziedzinie opieki nad dziećmi, zajęć polekcyjnych, świetlic?

Ale jeśli przy programach takich jak 500+ nie wyznaczono konkretnych celów, to jak w ogóle o tym programie rozmawiać?

Spójrzmy na program Mieszkanie+. Do końca nie wiadomo, ile ma kosztować. Były obietnice, że 100 tysięcy mieszkań zostanie oddanych w roku 2020. Tak nie będzie. Ale nawet te obietnice nie zostały postawione twardo, tylko powiedziane mimochodem, a teraz w ogóle się o nich milczy. Nie było też jasno powiedziane, jaki musi być minimalny standard tych mieszkań i gdzie one mają zostać zbudowane. Budowanie ich w miasteczkach, z których ludzie będą odpływać, bo nie ma tam pracy, nie ma wiele sensu.

Piątka Kaczyńskiego? To jest po prostu kiełbasa wyborcza. Inaczej nie można tego nazwać. To mieszanina rzeczy, za którymi stoją niekiedy dobre diagnozy, ale wykonanie jest fatalne albo mało realne. | Marek Borowski

A może to nie są prezenty, jak pan mówi, tylko budowanie europejskiego poziomu życia, o którym PiS mówi w swoim haśle wyborczym? Takie programy jak 500+ czy budowa mieszkań na wynajem funkcjonują w innych państwach.

W państwach bogatych można robić wiele rzeczy naraz. U nas problem wyboru jest znacznie poważniejszy niż we Francji albo Szwecji, gdzie sieci socjalne są już znacznie bardziej rozbudowane. My stoimy przed wyborem: 500+ na pierwsze dziecko i dla wszystkich albo pełna dostępność bezpłatnych żłobków i przedszkoli.

Rząd twierdzi, że i my nie jesteśmy już za biedni i mamy prawo żyć tak jak na Zachodzie. Tak rozumiem to hasło wyborcze.

To nie jest kwestia „prawa”, tylko wzrostu wydajności pracy, a tego bez inwestycji na dłuższą metę nie będzie. Od trzech lat popyt jest napędzany konsumpcją. Opowieści o innowacyjnej gospodarce możemy włożyć między bajki.

Nie jesteśmy Doliną Krzemową?

Skala kłamstwa, które jest wysyłane w przestrzeń przez premiera Morawieckiego i jego akolitów, jest ogromna. Ale ta bańka kiedyś pęknie.

Cała polityka rządu nakierowana jest na indywidualne transfery. […] To strategia przeciwna do teoryjek, które głoszą: do Polski solidarnej i wezwań typu „jedni drugich brzemiona noście”. | Marek Borowski

Tylko że to pan napisał w „Polityce”, że na wszystkie prezenty, jakie daje PiS, opozycja powinna mieć dla wyborców jedną odpowiedź: „nie zabierzemy niczego, co dało PiS i oddamy to, co zabrało”.

Bo na to niestety nie ma rady. Skoro rozdysponowano już pewne środki, to opozycja, nawet jeśli chciałaby podzielić te pieniądze inaczej, powinna jasno oświadczyć, że nie będzie robić rewolucji.

Pan poszedł w tym tekście dalej i stwierdził, że jeśli PiS faktycznie wprowadzi „piątkę Kaczyńskiego”, to opozycja powinna być… wdzięczna.

To jest paradoks, ale tak jest. Partie opozycyjne od jakiegoś czasu prezentują własne programy ekonomiczne i socjalne. Platforma Obywatelska chciała dawać trzynastą emeryturę, chociaż nie wszystkim, ale tym, którzy będą dłużej pracowali. Biedroń postulował emeryturę minimalną dla wszystkich. PSL proponowało dla wszystkich emerytury bez podatku. Każda partia miała program socjalny warty mniej więcej 30–40 miliardów złotych. Kiedy jednak PiS przegłosuje wszystkie punkty z „piątki Kaczyńskiego”, nie ma już przestrzeni na takie pomysły.

Chyba że się „piątkę” cofnie.

Ale tego nie wolno zrobić. Trudno, przegłosowano, przyjęto, ludzie się przyzwyczaili. To samo jest z wiekiem emerytalnym. PiS zrobiło potężny błąd, cofając reformę wieku emerytalnego, ale dzisiaj nie można go podnieść i trzeba przyjąć, że musi być tu jakaś stabilizacja. Może mi się to nie podobać, ale to uwolniło opozycję od kłótni o takie sprawy.

Tylko z tego, co pan mówi, wynika, że jak opozycja dojdzie do władzy, to nic nie zrobi, bo nic się nie da.

Taka jest prawda. Przynajmniej w pierwszym roku. Rządzi się jednak cztery lata, więc można robić plan na przyszłość. Jedyne, co będzie trzeba dać od razu, to podwyżki dla nauczycieli. Tutaj sytuacja doszła do takiego stanu, że trzeba zamknąć oczy i to zrobić. Nie ma wyjścia. Ale wszystkie plany dotyczące emerytury bez podatku i tym podobne trzeba odłożyć.

W pewnym sensie to jest błogosławieństwo. Jeśli koalicja przetrwa, wówczas przed wyborami parlamentarnymi będzie musiała coś powiedzieć. Już widzę te spory liderów, kiedy każdy mówi, że to jego program ma być realizowany. A dzisiaj opozycja może powiedzieć, że pewne rzeczy zostały już przyjęte przez PiS i budżet jest domknięty. Mamy nauczycieli na głowie i ich postulaty zrealizujemy, natomiast jeśli chodzi o dalsze propozycje, to zobaczymy, jaka będzie koniunktura.

Premier Morawiecki mówił, że mamy w Polsce mały cud gospodarczy, bo udaje się zwiększać wydatki i zmniejszać deficyt.

PiS to jest dziecko szczęścia. Cykl jest następujący. Najpierw jest światowy kryzys ekonomiczny, rząd się z nim boryka, ale dzięki oszczędnej polityce wydatkowej wychodzimy z kryzysu. Ludzie nie są zadowoleni, PiS jest w opozycji i ostro krytykuje. Wygrywa wybory, kiedy sytuacja jest już uporządkowana, a budżet w dobrym stanie. Tak było w latach 2001–2005, kiedy z kryzysem borykał się SLD i w latach 2009–2015, kiedy te same problemy spotkały rząd PO–PSL.

PiS przychodzi na gotowe, gdy dzięki wysiłkom poprzedników wraca wysokie tempo wzrostu PKB, zaczyna rozdawać pieniądze i trąbić, jak świetnie rządzi. Tak było w 2007 roku, gdy znacznie zwiększyli deficyt budżetowy w wyniku dwukrotnego zmniejszenia składki rentowej i obniżenia podatku dla najbogatszych. W efekcie, gdy pod koniec 2008 roku uderzył kryzys, następny rząd nie miał już żadnych rezerw budżetowych, musiał się zadłużyć i dokonywać cięć wydatków. Dzięki mało popularnym decyzjom – w tym dotyczącym wieku emerytalnego i OFE – wyszliśmy jednak na prostą, gospodarka zaczęła szybko rosnąć, a bezrobocie spadać. Zanim ten fakt dotarł do świadomości społecznej, odbyły się wybory – i PO je przegrała.

Może spóźniła się z reakcją na poprawę sytuacji gospodarczej?

Nie, przegrała przez taśmy. A także przez podział – głównie z powodu OFE powstała Nowoczesna. Zaszkodziła także głupota lewicy, która na własne życzenie nie weszła do Sejmu. PiS przyszło więc znowu na gotowe. W tej kadencji wydali jeszcze więcej niż za poprzednich swoich rządów.

Ten rząd nie miał żadnego wpływu na poprawę stanu finansów państwa?

Trzeba uczciwie powiedzieć, że rząd zgromadził trochę pieniędzy z walki z luką w VAT, ale to jest sprawa, w której wszelkie obliczenia są prawdziwe. Jak się mówi, że z likwidacji oszustów było 10 miliardów złotych, to jest prawda, a jak się mówi, że było 30 miliardów, to też można powiedzieć, że to prawda.

Nie rozumiem.

Bo nie wiadomo, ile tych pieniędzy odebrano oszustom, a ile napłynęło z poprawy koniunktury. Luka VAT-owska nie brała się z tego, że jakieś wielkie mafie oszukiwały na Vacie, tylko z dużej szarej strefy. Ludzie dokonywali operacji poza systemem, nie płacąc VAT-u ani podatków. Zrobiłem zestawienie od roku 2004, porównujące, jaka była dynamika PKB i udział VAT-u w PKB. Okazuje się, że im szybszy jest wzrost PKB, tym szybciej rośnie udział VAT-u w proporcji do PKB. Ale kiedy dynamika PKB zaczyna spadać, dynamika wartości przychodów z VAT-u mierzona jako procent PKB spada jeszcze szybciej.

Dlaczego?

Bo kiedy w gospodarce jest gorzej, drobni przedsiębiorcy uciekają w szarą strefę.

Czyli pan hydraulik, zamiast wystawić fakturę, naprawia kran na czarno?

Oczywiście, bo jego oficjalne przychody także maleją. Koniunktura jest kiepska, przestaje mu wystarczać na podatki czy opłaty na ZUS, dlatego zwija działalność, ale w rzeczywistości pracuje w szarej strefie. Kiedy koniunktura się poprawia, a popyt rośnie, wielu takich przedsiębiorców wychodzi z szarej strefy, bo decydują, że nie opłaca się im dłużej ponosić ryzyka. Nie twierdzę, że działania antymafijne rządu nie przyniosły żadnych korzyści, ale ich skutki trudno ocenić. Według moich, dość luźnych obliczeń, dały w sumie około 10–12 miliardów złotych. I tyle. W tym roku, jak na razie, po pierwszym kwartale – mimo buńczucznych zapowiedzi – wzrostu wpływów z VAT-u nie ma w ogóle.

Jest sfera indywidualnych wyborów i jest sfera solidarności społecznej, gdzie płacimy na coś, bez względu, czy z tego czegoś korzystamy i w jakim stopniu. Ta sfera solidarności obejmuje między innymi ochronę zdrowia, edukację czy pomoc społeczną dla najbiedniejszych. Jeśli ktoś jest zdrowy, to 500 złotych mu niepotrzebne, ale jeśli zachoruje, to 500 złotych nie wystarczy na leczenie. | Marek Borowski

W rozmowie z Karoliną Lewicką w Tok FM mówił pan, że najbardziej palące problemy dla Polski to między innymi zdrowie i edukacja. I znów rząd twierdzi, że program 500+ pomaga w tych obszarach. Podczas spotkania z okazji trzeciej rocznicy wprowadzenia programu premier Morawiecki mówił o tym, że spotyka rodziny, które przeznaczają te pieniądze na dodatkowe korepetycje albo na rehabilitację chorego dziecka. Czyli poprawia się – i edukacja, i zdrowie.

To jest płaska propaganda.

Dlaczego „płaska”?

Jest sfera indywidualnych wyborów i jest sfera solidarności społecznej, gdzie płacimy na coś, bez względu, czy z tego czegoś korzystamy i w jakim stopniu. Ta sfera solidarności obejmuje między innymi ochronę zdrowia, edukację czy pomoc społeczną dla najbiedniejszych. Jeśli ktoś jest zdrowy, to 500 złotych mu niepotrzebne, ale jeśli zachoruje, to 500 złotych nie wystarczy na leczenie.

To pomówmy o służbie zdrowia. Lekarzom rezydentom pensje nieco zwiększono.

Ale w skali budżetu to były grosze. Główna obietnica z porozumienia z rezydentami polegała na zwiększeniu całkowitych nakładów na ochronę zdrowia w stosunku do PKB. A tu mamy do czynienia z wielkim oszustwem. Od początku wiedziałem też, że obietnica rządu była pusta.

Dlaczego?

Ponieważ cała polityka rządu była nakierowana na indywidualne transfery, a zatem rząd nie jest w stanie znaleźć tych pieniędzy. Tymczasem chodziło o wzrost nakładów w stosunku do PKB do 6 procent w roku 2024. A dziś minister Szumowski mówi, że nakłady owszem rosną, ale względem PKB z roku 2017. Przecież to jest śmiech na sali.

Bo tak naprawdę nie rosną?

Gorzej – spadają. Rząd poinformował, że w 2018 roku te nakłady wynosiły 4,86 procent PKB, a teraz wyniosą 4,92 procent PKB. Tylko że chodzi o PKB z roku 2017. Ja to policzyłem dla PKB z roku 2018 i okazało się, że jest to zaledwie 4,5 procent PKB, a więc mniej niż było. Mamy do czynienia z cynicznym i bezczelnym oszustwem, to po pierwsze. A po drugie – z realnym spadkiem nakładów na zdrowie. A tym samym – ze spadkiem standardów opieki.

Powiedział pan, że PiS zamiast na budowanie systemów opartych na solidarności postawiło na transfery indywidualne. Może to jest uzasadniona strategia – w pewnym sensie wolnościowa, bo daje się ludziom pieniądze i mówi: wydaj, jak chcesz.

Tak, to superwolnościowa strategia, zupełnie przeciwna do teoryjek, które głoszą: Polski solidarnej i wezwań typu „jedni drugich brzemiona noście”.

Wolnościowe jest także obniżanie podatków dla młodych?

To ogromna i mało sensowna komplikacja systemu podatkowego.

Niższe podatki mają płacić młodzi zarabiający poniżej pewnej sumy.

Dokładnie 42 tysięcy złotych rocznie. A jeśli ktoś zarabia więcej, płaci normalnie 18 procent. Ja jestem za tym, żeby byt ludzi o niskich dochodach poprawiać niekoniecznie przez transfery socjalne, ale właśnie na przykład przez obniżenie podatków. Tylko to wymagałoby wprowadzenia realnie niskiej stawki podatkowej, powiedzmy 12-procentowej dla ludzi zarabiających do 30 tysięcy złotych rocznie. Ale kolejne stawki podatkowe należałoby odpowiednio podwyższyć, aby skorzystali wyłącznie najmniej zarabiający. A to, co zrobiło PiS, to psucie systemu podatkowego kosztem budżetu i to jeszcze tak, że osoby objęte tą obniżką w ogóle jej nie odczują.

Będzie im trochę lżej.

Nic im nie będzie lżej. Co to jest 1 procent? To 400 złotych rocznie. Rocznie! Podzielone przez 12 daje jakieś 30 złotych miesięcznie. Efekt z punktu widzenia poprawy bytu jednej osoby będzie ledwie zauważalny, a całość kosztuje kilka miliardów złotych. A zwalnianie z podatku tak zwanych „młodych do 26 roku życia” to w ogóle jakieś dziwactwo. 26 lat – to młody, a 27 lat – to stary?

To jaka stoi za tym logika?

Logika jest taka, że decydują spin doktorzy szukający grup, które głosują na PiS. Nauczyciele? Raczej nie głosują na PiS, więc połóżmy na nich kreskę. Zdrowie? Nieefektywna sprawa.

Nieefektywna?

Nieefektywna, bo ten rząd wyłoży pieniądze, a efekty będą za 3–4 lata. Emeryci? Tak, bo chodzą głosować.

Młodzi głosują rzadziej, a też coś dostali.

Albo nie głosują, albo głosują trochę na PiS, trochę na Korwina. Jak ich przyciągnąć? Zrobi się dużą kampanię o tym, że dajemy młodym i będziemy liczyć na jakieś zyski. Kiedyś tę rolę miało odgrywać Mieszkanie+, ale teraz PiS cicho siedzi z Mieszkaniem+.

Jestem za tym, żeby byt ludzi o niskich dochodach poprawiać niekoniecznie przez transfery socjalne, ale właśnie na przykład przez obniżenie podatków. Tylko to wymagałoby wprowadzenia realnie niskiej stawki podatkowej, powiedzmy 12-procentowej, dla ludzi zarabiających do 30 tysięcy złotych rocznie. | Marek Borowski

Wracam do pytania, jak te transfery zmieniają społeczeństwo? W Tok FM mówił pan: „Wszyscy się zgodzą, że państwo, społeczeństwo powinno się rozwijać równomiernie. Równomierny wzrost […] polega na tym, że z jednej strony rosną dochody osobiste i każdy obywatel sam decyduje, co z nimi robi, a z drugiej strony poprawiają się usługi publiczne takie, jak edukacja, służba zdrowia, szeroko rozumiana pomoc społeczna, w tym także kwestie seniorów, niepełnosprawnych itd., czyli to wszystko, co czyni społeczeństwo społeczeństwem a nie milionami wolnych elektronów, gdzie każdy walczy wyłącznie o swoje”. Dziś Polacy to bardziej społeczeństwo czy miliony wolnych elektronów?

Niestety bardziej miliony elektronów.

Nie ma Polski solidarnej?

Absolutnie. Solidarności społecznej nie buduje się w ten sposób, że się bez przerwy o tym mówi. Buduje się tak, że pieniądze, które są pieniędzmi podatników, wydaje się sensownie, to znaczy tak, by było to zauważalne, uczciwe, kontrolowalne i przejrzyste. Problem w Polsce od lat, zawsze polegał na tym, że kiedy którakolwiek władza zaczynała mówić na przykład: „Słuchajcie, podwyższymy trochę podatki, ale te pieniądze przeznaczymy na zdrowie”, to podnosił się rejwach, bo ludzie obawiali się, że pieniądze zostaną zmarnowane.

Albo wydane na co innego…

Już wtedy nie było wiary, że dany rząd faktycznie spełni swoje obietnice. Brak tej wiary powoduje, że solidarność staje się mitem. Owszem, wszyscy chcą dobrej ochrony zdrowia, ale żeby to jakoś tak bokiem zostało zrobione. Nie wiadomo przez kogo i jak, ale na pewno nie z ich pieniędzy. PiS ze względu na bardzo dobrą koniunkturę miało szansę, żeby te pieniądze – uzyskane także dzięki swojej zapobiegliwości – dobrze rozdzielić. Ale już tę szansę zmarnowało.

I jaki będzie skutek?

Skutek będzie taki, że teraz będziemy się wszyscy borykać z uzasadnionymi żądaniami nauczycieli, lekarzy, pielęgniarek, pracowników sądów, pomocy społecznej itd. Ja zdaję sobie sprawę, że nauczycielom trzeba dać te podwyżki, ale wiem też, że jak się da nauczycielom, wystąpią następne grupy i nowy rząd z tym problemem będzie się musiał zmierzyć. Powiem szczerze, że dziś nie wiem, jak to rozwiązać.

PiS, podobnie jak w roku 2007, zablokowało budżet. Jeśli opozycja wygra i jeśli koniunktura się utrzyma, to pół biedy – będzie można w pełzający sposób z tego wychodzić. Ale jeśli przypadkiem tempo wzrostu PKB spadnie do 3 procent, to będzie dramatycznie. Trzeba będzie zwiększać deficyt, narażać się na krzyki Brukseli i zwiększać dług. A PiS wówczas powie: „patrzcie, za naszych czasów tak nie było”. To jest horror. Ja już to wszystko widzę.