Jakub Bodziony: Czy pani jest rozczarowana Europą?

Elżbieta Bieńkowska: Absolutnie nie. Mam 55 lat i dla mnie wejście Polski do Unii Europejskiej było zwieńczeniem pewnych marzeń. Fakt, zawsze byłam dość krytyczna w stosunku do instytucji europejskich, ale to zdrowy krytycyzm.

Ale kończy pani karierę w Unii Europejskiej.

Podjęłam decyzję, by nie startować w wyborach europejskich, bo szczerze powiem, że nie jestem osobą, która odnajduje się w pracy parlamentarnej.

Ale praca w Komisji Europejskiej nie była parlamentarna.

Mam pozytywistyczne, a nie polityczne nastawienie do pracy. Nie odnajduję się w tego typu polityce, którą obecnie widzimy w prawie każdym kraju w Europie. To po prostu nie jest mój żywioł. Praca w Komisji czy wcześniej w rządzie pozwalała mi właśnie na to działanie pozytywistyczne.

A potem?

Chciałabym pozostać dalej aktywna w sprawach europejskich, bo mam wyjątkowe doświadczenie w pracy z polityką regionalną, które zostało rozszerzone poprzez mój pobyt w Komisji. Jeszcze przez najbliższe pół roku będę pracować normalnie. W tym czasie w Polsce odbędą się wybory kluczowe dla przyszłości naszego kraju. Do końca obecnej kadencji Komisji będę starała się tłumaczyć, jak Europa wygląda od środka i jak można ją rozsądnie zmieniać. Mam ogromne portfolio, które daje mi szansę brać udział w wielu procesach od środka, czasem zastanawiam się czy nie jest one nawet zbyt duże.

„Zbyt duże?”

Ono było krojone na miarę znaczenia Polski w czasach, kiedy ja zostawałam komisarzem. Wcześniej komisarze byli tylko do spraw wspólnego rynku, a ja dostałam jeszcze cały przemysł i przedsiębiorczość. To daje dość unikalne doświadczenie.

Za kilkanaście lat integracja europejska w dziedzinie obronności – temat, który rozpoczęłam, przeprowadziłam i zakończyłam – będzie jednym z najważniejszych osiągnięć tej Komisji Europejskiej. | Elżbieta Bieńkowska

Ale czy w takim razie przejście na polityczną emeryturę w tym momencie nie jest przyznaniem się do porażki?

W żadnym wypadku. Zawsze mówiłam, że nie jestem politykiem i wiele osób się z tego powodu podśmiewało. Swoje dwie kadencje w rządzie i stanowisko komisarza w Unii Europejskiej traktuję jak normalną pracę. Nie jestem w żaden sposób uzależniona od polityki.

To chyba rozstanie za porozumieniem stron, bo zajęła pani dopiero 22. miejsce w rankingu 30 komisarzy ogłoszonym przez portal zajmujący się polityką europejską – Euroactiv. Może po prostu nie ma dla pani już miejsca w Brukseli?

Zapewniam pana, że tak nie jest. Ale to oczywiste, że ci, którzy obecnie rządzą w Polsce, bardzo mnie nie lubią.

Ale przecież ten ranking nie był sporządzony przez PiS.

Nie widziałam tych badań, ale przyjmuję to z pokorą. Rankingi nie zawsze oddają rzeczywiście wykonaną pracę, często są jedynie czymś w rodzaju konkursu popularności. Podczas tej kadencji udało mi się zrealizować wiele nieoczywistych i bardzo ważnych projektów.

Na przykład?

Jeżeli za kilkanaście lat będzie się mówiło o Komisji Junckera, to integracja europejska w dziedzinie obronności – temat, który rozpoczęłam, przeprowadziłam i zakończyłam – będzie jednym z najważniejszym osiągnięć tej kadencji.

I na czym ta współpraca będzie polegać?

Przez 60 lat polityka obronna była wyłączną domeną krajów członkowskich. Teraz, ze względu na kryzys migracyjny, brexit, a także Donalda Trumpa, który stwierdził, że „Europa powinna wziąć sprawy w swoje ręce”, to się zmieniło. Pierwszym krokiem w tym kierunku jest współpraca przemysłowa, która daje bardzo konkretne efekty.

Jakie?

Obecnie powielamy produkcję tego samego, brakuje nam specjalizacji i marnujemy pieniądze, bo każdy kraj osobno dokonuje zakupów i sam planuje produkcję przemysłową w dziedzinie obronności. Ponad podziałami udało nam się to zmienić. Działania Komisji wspierali europosłowie, a sprawozdawcą tego projektu w Parlamencie Europejskim był Zdzisław Krasnodębski z Prawa i Sprawiedliwości. To pokazuje, że jeśli wśród krajów członkowskich jest wola zmian, to Europa jest bardzo skuteczna. Uczestniczyłam też we wszystkich spotkaniach unijnych ministrów obrony i byłam zdumiona jednomyślnością, jaka panowała w tym zakresie.

Ale to niewielki krok, fundusz ma wynosić tylko kilkanaście miliardów euro.

To ma ogromne znaczenie symboliczne, bo łamie pewne tabu w Unii Europejskiej. W przeciągu 2,5 roku stworzyliśmy pilotażowy program tego projektu, który jest finansowany jeszcze z obecnego budżetu. W kolejnej perspektywie budżetowej Unia Europejska będzie dysponowała już 13 miliardami euro na ten cel. To są bardzo znaczące środki, dzięki którym będziemy mogli promować bliższą współpracę państw członkowskich w dziedzinie obronności. Stanie się ona opłacalna.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/05/21/pascal-lamy-wywiad-wybory-parlament-euro” txt1=”Czytaj również rozmowę z Pascalem Lamym” txt2=”Przyszłość Unii Europejskiej? Od stożka do walca” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/05/IMG_1855-550×412.png”]

Czy ten projekt nie tworzy konkurencji wobec NATO?

W żadnym wypadku. Od początku zdecydowałam, że musimy być bardzo transparentni i również dzięki temu mieliśmy pozytywny odzew ze strony sekretarza generalnego Sojuszu Jensa Stoltenberga i państw NATO, nawet tych, które nie są członkami Unii. Jednocześnie od początku wyraźnie zaznaczałam, że są to pieniądze unijne, dla europejskich firm.

Dla polskich również? Bo zaraz pojawi się argument, że ten projekt to tak naprawdę zakulisowe tworzenie armii europejskiej przy jednoczesnym wzmocnieniu francuskich i niemieckich koncernów zbrojeniowych.

Podkreślam – nie mówimy o armii europejskiej, tylko o europejskich zamówieniach publicznych w kwestii obronności. Fundusz składa się z dwóch części – badawczo-rozwojowej i na finansowanie rzeczywistych zdolności obronnych, czyli realizację konkretnych projektów. Po pierwsze, żeby taki projekt mógł uzyskać wsparcie, w jego realizację musi być zaangażowanych kilka krajów. Po drugie, są tam bonusy dla mniejszych i średnich przedsiębiorstw, takich jak polskie. A po trzecie i najważniejsze – na wszystkie te projekty będą się zgadzały kraje członkowskie. To jest ogromna szansa dla polskich firm na nawiązanie stałej współpracy z największymi firmami na tym rynku, mam nadzieję, że ta okazja nie zostanie zmarnowana.

Państwa będą podejmować decyzje jednomyślnie?

Większością kwalifikowaną. Ale niemożliwe jest, żeby Francja, Niemcy, Włochy i Hiszpania mogły narzucić swoją wolę pozostałym. Jeżeli w następnym budżecie z tego projektu skorzystałyby tylko wielkie przedsiębiorstwa i duże kraje, to zapewniam, że na długie lata możemy zapomnieć o jakiejkolwiek współpracy w dziedzinie obronności. Bo żaden inny kraj nie zgodzi się na kontynuowanie takiej inicjatywy.

Temat bezpieczeństwa europejskiego był również jednym z tematów listu Emmanuela Macrona, który chce „europejskiego renesansu”. Pani również?

W bardzo wielu miejscach zgadzam się z Macronem w kontekście tego, gdzie teraz jest Unia Europejska. Sprawy związane z nacjonalizmem i praworządnością wybijają się w tej chwili na pierwszy plan. To są rzeczywiście ogromne zagrożenia dla Unii, które sprawiają, że Wspólnota trzęsie się w posadach. I nie mówię tak tylko dlatego, że jestem Polką i pan jest Polakiem. Podkreśla to bardzo wiele rządów. Dlatego każdy kraj, który narazi w tej kwestii Unię na niebezpieczeństwo, spotka się z konsekwencjami.

Co to znaczy?

Niebezpieczeństwo polega na podważaniu podstawowych zasad, na których jest zbudowana nasza wspólnota, czyli rządów prawa i demokracji. Jeśli szereg państw podważa fundamenty integracji, to naraża Europę i dąży do jej rozbicia. To również bardzo osłabia naszą pozycję gospodarczą. Dlatego Unia musiała się bronić i zaproponowała instrumenty warunkowości przy wydatkowaniu środków europejskich z budżetu UE.

Ale co jedno ma wspólnego z drugim?

Każda kwestia, która wywołuje podziały w Unii, prowadzi do kłótni i osłabia Wspólnotę, co przekłada się na gospodarkę. Europa musi zebrać się w sobie i być jednością, musi też mieć instrumenty obronne. W przeciwnym wypadku możemy jeszcze przez kilka lat wmawiać sobie, że jesteśmy najlepsi, ale proszę mi wierzyć, że w bardzo wielu dziedzinach przestajemy być konkurencyjni i ten prymat tracimy.

Jeśli Wielka Brytania opuści Unię, to 85 procent budżetu będzie wytwarzane przez kraje ze wspólną walutą. Będziemy sobie mówić, że wszyscy jesteśmy w jednej Unii, ale wyraźnie widać, że bez euro znajdziemy się na bocznym torze. | Elżbieta Bieńkowska

Akurat jeśli chodzi o polską konkurencyjność, to ucierpiała ona dzięki Emmanuelowi Macronowi, który postanowił uderzyć w polski sektor transportowy.

Negatywnie oceniam ten projekt promowany przez Francuzów i Niemców. Ale jestem w stu procentach przekonana, że gdyby polski rząd nie był tak nieudolny, to mógłby się skutecznie przeciwstawić wprowadzeniu tych przepisów. Jeśli ten pomysł powstałby osiem lat temu, to Komisja Europejska by o nim nie rozmawiała, a na pewno nie doszłoby do negatywnego głosowania w Parlamencie Europejskim i w Radzie.

Na czym opiera pani to przekonanie?

Polska była wtedy postrzegana jako kraj, który tworzy Unię. To trzy lata temu zaczęto nas nazywać Europą Wschodnią, a nie Centralną. W tej chwili jesteśmy uważani za kraj przeciwskuteczny, który rozbija Wspólnotę. Oczywiście, że każde państwo w UE ma swoje interesy, ale Francuzi i Niemcy w sprawie pracowników delegowanych potrafili skutecznie sprzedać swoje argumenty i zebrać poparcie. My nawet w tej sprawie nie potrafiliśmy zbudować koalicji z krajów, które również borykają się z podobnymi problemami. Ta porażka jest miarą tego, jak obecnie jesteśmy postrzegani i na jakim etapie jest proces „wstawania z kolan”. A jeszcze pięć lat temu mieliśmy szansę być jednym z kluczowych 3–4 krajów Unii Europejskiej.

Rozbudowy gazociągu Nordstream nie udało się również zablokować rządowi, którego pani była członkiem.

Rząd premiera Tuska był współautorem koncepcji Unii Energetycznej, która stałą się platformą szeregu inicjatyw regulacyjnych UE w obszarze energii, w tym bezpieczeństwa energetycznego. Na jej podstawie Komisja Europejska przedłożyła projekty regulacji zwiększających przejrzystość rynku gazu. Udało się też uzupełnić luki prawne, z których Nordstream mógłby korzystać. To dzięki Unii Energetycznej Nordstream nie będzie funkcjonował w próżni prawnej, lecz podlegał prawu UE.

Zwolennicy i członkowie obecnego rządu często oskarżają mnie o antypolskie działania, ale przypomnę, że to za rządów PiS-u w 2006 roku Nordstream znalazł się na liście gazowych projektów priorytetowych UE – za zgodą Rady, której Polska była i jest członkiem.

Ówczesny rząd nie był w stanie zablokować nawet wpisania tego projektu na listę priorytetów, a co dopiero zatrzymać inwestycję. To pokazuje różnice między parataktycznymi rozwiązaniami poprzedniego rządu, jak Unia Energetyczna i zbudowanie szerokiego poparcia tej inicjatywy, a brakiem zdolności koalicyjnych i negocjacyjnych PiS-u – zarówno w 2006 roku, jak i dziś. Jest to zarówno kwestia słabych negocjatorów po stronie polskiej, jak i mniej lub bardziej otwartej niechęci wobec całego projektu europejskiego.

Przecież hasło PiS-u to: „Masz prawo do europejskiego poziomu życia” i „Polska jest sercem Europy”. A samo poparcie dla UE w społeczeństwie jest bardzo wysokie.

Ładne słowa, tylko szkoda, że nic z nich nie wynika. Nie uspokaja mnie również to, że poparcie dla Unii jest w Polsce tak wysokie.

Dlaczego?

Bo ten euroentuzjazm często sprowadza się tylko i wyłącznie do prostego myślenia o pieniądzach. Za rządów PiS-u w Polsce nagle przestało się mówić o tym, że Unia Europejska wspiera jakiekolwiek projekty i inwestycje. To jest działanie systemowe i nieprzypadkowe.

Unijne gwiazdki i tablica informacyjna są obowiązkowe.

Ale ta dyskusja zniknęła z przestrzeni publicznej. Komisja wysłała nawet w tej sprawie list do polskiego rządu, w którym podkreśliła, że konieczne jest informowanie o tym, że właściwie każdy projekt infrastrukturalny w Polsce bez środków unijnych byłby niemożliwy do sfinansowania.

Możemy jeszcze przez kilka lat wmawiać sobie, że jesteśmy najlepsi, ale w bardzo wielu dziedzinach przestajemy być konkurencyjni i ten prymat tracimy. | Elżbieta Bieńkowska

Witold Waszczykowski twierdzi inaczej. Mówi, że dopłaty unijne to jedynie skromny dodatek do naszych inwestycji.

To bzdura. Ogromna większość inwestycji nie byłaby możliwa bez unijnego wsparcia i dostępu do wspólnego rynku.

Czy pani uważa, że poparcie Polaków dla UE jest płytkie?

Są różne badania, również takie, według których poparcie dla Unii w Polsce spada.

Ale i tak jest bardzo wysokie na tle innych krajów europejskich.

Z tym że jest oparte na czymś innym niż w krajach zachodniej Europy. U nas jest to cały czas efekt spełnienia tęsknych marzeń. Unia kojarzy nam się z otwartymi granicami, wyjazdami na Erasmusa i europejskimi paszportami.

To źle?

Dobrze, ale kraje Zachodu nie mają takiego doświadczenia. One chcą wykorzystać europejską jedność do bycia bardziej efektywnymi i konkurencyjnymi. Można – i jest za co krytykować Unię, ale trzeba to robić konstruktywnie, jak Macron. W Polsce takiej krytyki jest bardzo mało.

To po co my jesteśmy w Unii Europejskiej? Granice są otwarte, pieniądze już dostaliśmy.

Nie możemy mówić wyłącznie o pieniądzach, a to właśnie robi obecny rząd. Najważniejsze jest nasze bezpieczeństwo geopolityczne i wspólne wartości europejskie. Dlatego uważam, że wejście do strefy euro, poza gospodarczymi wskaźnikami, jest kolejną kotwicą, która trzymałaby nas w jądrze Unii. Drugą kwestią jest właśnie bezpieczeństwo ekonomiczne, wynikające z siły wszystkich krajów. Doskonale pokazały to negocjacje brexitowe, w których Londyn zderzył się ze ścianą 27 krajów. Wtedy zobaczyliśmy, jak dzięki wspólnocie jesteśmy silni i jaką jesteśmy potęga gospodarczą i dyplomatyczną, jeśli gramy w jednej drużynie.

Jeżeli chcemy Europy dostatniej, opartej na wartościach, równości, która nie dyskryminuje ludzi ze względu na to, jak żyją, w co wierzą i kogo kochają – a jestem przekonana, że do takiej Europy chcieliśmy dołączyć – to powinniśmy pracować, żeby ją wzmacniać, a nie na odwrót.

Ale 60 procent Polaków nie chce euro.

Biorąc pod uwagę obecną politykę gospodarczą rządu i pozycję polityczną Polski, nie sądzę, żebyśmy w najbliższym czasie mieli możliwość dołączenia. Nawet jeżeli w przyszłości nikt nie będzie tego formalnie nazywał „Europą dwóch prędkości”, to bardzo wyraźnie widać, że większa skuteczność i integracja będzie dostępna dla chętnych, czyli dla państw strefy euro.

Jadwiga Emilewicz w rozmowie z nami mówiła o tym, że polski rząd dba o to, żeby drzwi do strefy euro zawsze pozostały dla Polski otwarte.

Tu nie chodzi o deklaracje, tylko o to, co rząd robi na co dzień. Już powstał pierwszy projekt osobnego budżetu strefy euro, a jeśli Wielka Brytania opuści Unię, to 85 procent budżetu Unii będzie wytwarzane przez kraje ze wspólną walutą. Będziemy sobie mówić, że wszyscy jesteśmy w jednej Unii, ale wyraźnie widać, że bez euro znajdziemy się na bocznym torze.

Czy nadchodzące wybory do Parlamentu Europejskiego są w jakimś sensie przełomowe?

Z naszym położeniem geograficznym i sytuacją gospodarzą nadchodzące wybory to być albo nie być. Przyszły Parlament Europejski, pomimo tego, że zapewne będzie bardziej eurosceptyczny, to nie da tej grupie władzy. Jeśli ktoś mówi, że jest eurosceptyczny i przekonuje o słuszności idei „Europy ojczyzn”, to znaczy, że chce zignorować instytucje europejskie i powrócić do relacji międzyrządowych.

Czyli każdy kraj będzie w pełni suwerenny. To źle?

Tak. Niemcy, Francja, Włochy i Hiszpania również. Silne instytucje europejskie są w polskim interesie i czas, żebyśmy to sobie uświadomili.