Jakub Bodziony: Czy PiS wyhodował polski Jobbik w postaci Konfederacji?

Jan Kubik: Mamy do czynienia ze zmianą, która ma nie tylko politologiczny, ale również kulturowy i społeczny wymiar. Zachodzi ona w wielu krajach i jej powodem jest poczucie utraty gruntu pod nogami. Ludzie czują duży niepokój i zaczynają się rozglądać za alternatywą.

Na czym polega ten strach?

Najogólniej mówiąc, jest to obawa przed utratą pozycji społecznej i niestałością krajobrazu kulturowego, związana z postępująca zmianą obyczajową, ale także przemianami w sferze zatrudnienia czy kwestiach tożsamościowych. Wszystko to jest rozchwiane, w wyniku czego od 30 do 50 procent populacji społeczeństw różnych krajów europejskich chce tę zmianę zatrzymać.

W społeczeństwie pojawia się zapotrzebowanie na nowe rozwiązania, politycy i aktywiści próbują ma nie odpowiedzieć. Jest popyt, a po stronie podaży są rozwiązania podsuwane ludziom nie tylko przez partie polityczne, lecz także przez organizacje będące częścią społeczeństwa obywatelskiego.

Organizacje prawicowe?

Rzeczywiście, w badaniach zauważalny jest duży wzrost aktywności prawicowego społeczeństwa obywatelskiego, także w Polsce. Duża zmiana następuje też w Kościele, który wyraźnie przesunął się na pozycje prawicowe. Podobne zjawisko obserwujemy w programach partii politycznych, które kiedyś sytuowały się w centrum, a dzisiaj przesuwają się na prawo. Dobrze to obrazuje droga Jarosława Kaczyńskiego od Porozumienia Centrum do dzisiejszego PiS-u.

PiS zaczyna flirtować z radykalną prawicą, czego najlepszym przykładem były obchody stulecia odzyskania niepodległości w Warszawie, które obserwowałem, będąc na Marszu Niepodległości. Takie zbliżenia są jak igranie z ogniem. | Jan Kubik

Czyli całe społeczeństwo przesuwa się na prawo? To ciekawe, bo wiele badań informowało o tym, że polskie społeczeństwo się laicyzuje i jest coraz bardziej liberalne.

Chyba nie całe społeczeństwo przesuwa się na prawo. Ale wiemy na pewno, że pogłębia się kulturowa polaryzacja. Istnieją oczywiście różne odmiany tej prawicowości, od umiarkowanej do bardziej radykalnej. Społeczeństwo się różnicuje. Po stronie podaży, na prawej stronie partii prawicowo-centrowych pojawiają się organizacje coraz bardziej radykalne. Zachowanie się prawicowych partii głównego nurtu wobec pojawienia się nowych, bardziej radykalnych aktorów jest jednym z najważniejszych problemów, które aktualnie badam.

Jak na te zmiany reagują tradycyjni konserwatyści?

Mają do wyboru dwie drogi: albo zdecydują się przeciwstawić skrajnej prawicy, która jest populistyczna i w jakiś sposób odrzuca ustalone reguły gry demokracji liberalnej, albo godzą się na kompromis w formie jakiegoś związku politycznego z ugrupowaniami radykalnymi.

Polski przypadek wydaje się nie pasować do żadnej z tych kategorii.

PiS zaczyna flirtować z radykalną prawicą, czego najlepszym przykładem były obchody stulecia odzyskania niepodległości w Warszawie, które obserwowałem, będąc na Marszu Niepodległości. Takie zbliżenia są jak igranie z ogniem.

Jakie mogą być konsekwencje? Wiele osób w dzisiejszej sytuacji dopatruje się analogii do okresu międzywojennego.

Obawiam się trochę porównań z okresem międzywojennym, bo jest tutaj zbyt dużo nowych zmiennych. Wiele zależy od tego, jak zachowa się centrum i lewa strona sceny politycznej. Jeśli gdzieś jest jakaś nadzieja, że ten proces przesuwania się na prawo zostanie zatrzymany przez wyraźną opozycję z centrum i lewej strony sceny politycznej, tak jak w Polsce, na co wskazywali Karolina Wigura i Jarosław Kuisz w swoim tekście w „The New York Times”. Podobnie jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie dynamika oporu wobec trumpizmu zaczyna się rozkręcać.

Dlaczego myśli pan, że akurat w Polsce prawicę uda się zatrzymać? Wyniki ostatnich wyborów raczej nie dodają opozycji wiatru w żagle.

W Polsce jest duża grupa ludzi, szczególnie kobiet, którzy rozumieją niebezpieczeństwa radykalnego populizmu prawicowego. W społeczeństwie jest bardzo duży kapitał wiedzy mobilizacyjnej, czyli tego, jak się organizować. Od lat tłumaczę, że polskie społeczeństwo obywatelskie wcale nie jest słabe, tylko podzielone w skomplikowany sposób, na co wpływa postępująca polaryzacja.

Niezadowolenie, które na początku jest nie do końca wyartykułowane, w pewnym momencie zostaje oszlifowane i przybiera bardziej radykalną formę, która wykracza poza ramy partyjne PiS-u. | Jan Kubik

Ale polska wiedza techniczna dotycząca organizacji, połączona ze świadomością zagrożeń generuje bardzo silne kontrruchy, co widoczne było w 2017 roku, podczas letnich protestów w obronie sądownictwa, czy w trakcie „czarnych marszów” przeciwko zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej.

Jednak protesty dotyczące sądownictwa czy aborcji to inicjatywy niebudujące kapitału politycznego – jest jedynie opór. To nie zatrzymało PiS-u.

Zgadzam się, że jest pewien problem z przełożeniem tej mobilizacji społecznej na efektywną akcję polityczną. Ale proszę zauważyć, że to jest w jakimś sensie naturalne. Takie przełożenia budują się bardzo wolno. A to się dodatkowo komplikuje, ponieważ opozycja wobec PiS-u i jego sojuszników jest rozdrobniona.

Powstała przecież szeroka Koalicja Europejska.

Powstanie KE wydawało mi się jeszcze jakiś czas temu niemożliwe, a jednak to się udało. Rośnie więc świadomość, że trzeba o pewne podstawowe rzeczy zawalczyć razem. Natomiast druga strona jest bardziej ujednolicona. W wielu krajach istnieje główna partia antyeuropejska, z przybudówkami.

Mówił pan wcześniej, że ludzie szukają nowych ugrupowań, ponieważ tracą grunt pod nogami, ich system wartości zostaje zaburzony. W Polsce od czterech lat rządzi PiS, promuje konserwatywne wartości, a mimo to skrajna prawica zyskuje na popularności.

Zmiana kulturowa ma charakter falowy. W momencie, gdy rozpędza się prąd kulturowy w jedną stronę, wtedy znajdują się aktorzy polityczni, którzy są w stanie umiejętnie produkować specyficzny przekaz i propagować go przy pomocy mediów społecznościowych.

W Polsce dodatkową rolę w mobilizacji prawicy na poziomie bazowym mają przeróżne kluby czy koła związane z Radiem Maryja i „Gazetą Polską”. Niezadowolenie, które na początku jest nie do końca wyartykułowane, w pewnym momencie zostaje oszlifowane i przybiera bardziej radykalną formę, która wykracza poza ramy partyjne PiS-u.

Czy PiS stało się ofiarą własnego radykalizmu?

W pewnym sensie tak. Dlatego bardzo ważne jest pytanie, jaka będzie relacja między PiS-em a Konfederacją, jeśli ona przetrwa.

W tych wyborach Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się zneutralizować radykałów. Czy Adam Andruszkiewicz w szeregach PiS-u przyczynił się do porażki Konfederacji?

Jak najbardziej. Ale jest niebezpieczeństwo, że partia pierwotnie centroprawicowa będzie się coraz bardziej radykalizować. I w tej kampanii było widać, że PiS ruszyło jeszcze bardziej na prawo.

Może to dobrze – zgodnie z hasłem „na prawo od nas tylko ściana” – PiS radykalizując się, nie dopuszcza do sukcesu bardziej radykalnych ugrupowań? Jeżeli Kaczyński trzymałby się centrum, to mogłoby na prawej flance zrobić miejsce Konfederatom.

Przesuwanie się PiS-u coraz bardziej na prawo otwiera możliwość pojawienia się czegoś bardziej wyartykułowanego i sensowego w centrum. Takim graczem potencjalnie mogłaby być PO i jej koalicjanci, ale obecnie jest to typowa catch-all party, która w obecnym kształcie jest rozdarta między swoimi skrzydłami. Z drugiej strony, jeżeli PiS wróciłoby do centrum, to chociaż miałoby duży problem po stronie radykalnej prawicy, to prawdopodobnie mogłoby się wzmocnić.

W jaki sposób?

Jeżeli chcielibyśmy postępować zgodnie z literaturą, to nie powinniśmy radykalnej prawicy otaczać kordonem sanitarnym – sam mówię o tym swoim studentom. Trzeba wykonać heroiczny wysiłek rozmowy z nimi.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/05/28/grzebalska-paramilitarne-spoleczenstwo-obywatelskie-wywiad/” txt1=”Czytaj również rozmowę z Weroniką Grzebalską ” txt2=”Gdy państwo się zwija, rodzi się paramilitaryzm” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/05/grzebalska_konfin-550×367.jpg”]

Czy wtedy nie daje pan platformy hasłom radykalnym? Wtedy ksenofobia, antysemityzm i skrajna homofobia stają się częścią debaty publicznej.

To straszny problem moralny, ale powtarzam tylko, jaki jest stosunek literatury do partii, które ze wszech miar są obrzydliwe etycznie. Odizolowanie takich ugrupowań to najgorsze, co można zrobić.

Dlaczego?

Wtedy oni schodzą do podziemia i ta rana ciągle będzie się jątrzyć, a my będziemy udawać, że tego nie dostrzegamy. Wejście w rozmowę nie musi oznaczać kapitulacji moralnej. Mówimy, że absolutnie odrzucamy elementy programu, które są nie do zaakceptowania, w tym zawiera się właśnie homofobia, mizoginia, antysemityzm, wrogość wobec mniejszości, i szukamy porozumienia na poziomie rozwiązywania konkretnych problemów. Jest na to bardzo dobre określenie w języku angielskim: to muddle through – jakoś przebrnąć. Czyli mamy problem i musimy z nim walczyć krok po kroku. Mając pełną świadomość, jakie są nasze wartości i nie ustępując, musimy próbować ratować przestrzeń publiczną demokracji. To wymaga bardzo dużo pracy i niesłychanych umiejętności, ale wciąż wydaje się lepsze od izolowania radykałów i wzmacniania ich poczucia oblężonej twierdzy.

Czyli pan wierzy w ucywilizowanie radykałów poprzez debatę?

Szczerze mówiąc, to nie wiem. To, co mówię, jest wyrazem pewnej rozpaczy. Wciąż się zastanawiam, czy odrzucenie możliwości izolacji radykałów nie prowadzi do jeszcze gorszej sytuacji, bo przesuwa całą debatę publiczną w stronę skrajności. Ale jest we mnie myśl, że trzeba wykonać wysiłek nawiązania rozmowy. Najbardziej przeraża mnie przyszłość, w której następuje tak ostra polaryzacja, że nikt nie wie co dalej. Społeczeństwo ostro podzielone jest nieszczęśliwe i bardzo trudno nim rządzić, bo eskalują w nim napięcia kulturowe.

Jest w tym wszystkim też pewien paradoks. Dwa społeczeństwa, którym najbliżej się przyglądam: Polska i Stany Zjednoczone, są w momencie wojny kulturowej, a ich gospodarki funkcjonują bardzo dobrze. Ale pojawiły się dwa zjawiska, które coś realnie zmieniają: strach przed radykalnymi islamizmem oraz islamofobia i kwestia migracji – czyli obawa przed zniszczeniem kraju przez hordy cudzoziemców, którzy są obcy i groźni. Jedno i drugie to ogromne bzdury, szczególnie w wypadku Polski.

I chce pan przekonać skrajną prawicę do porzucenia tej retoryki?

To będzie bardzo trudne, bo to kluczowe elementy ich tożsamości i sposób motywowania elektoratu. Myślę, że oni zdają sobie sprawę z tego, że to ich as w rękawie i dlatego cynicznie grają tymi kwestiami. Ale trzeba próbować pokazywać realia i proponować konkretne rozwiązania.

Najbardziej przeraża mnie przyszłość, w której następuje tak ostra polaryzacja, że nikt nie wie co dalej. Społeczeństwo ostro podzielone jest nieszczęśliwe i bardzo trudno nim rządzić, bo eskalują w nim napięcia kulturowe. | Jan Kubik

Czy pojawienie się takich ruchów jak Konfederacja to początek jakiegoś procesu, czy jednorazowy zryw, który rozpadnie się po porażce wyborczej?

To będzie element stały, ale poparcie społeczne dla tego typu myślenia będzie się zmieniało i będzie bardzo zależało od tego, jak sprawnie przedstawi swoją narrację druga strona.

W zeszłym roku w rozmowie z nami wskazywał pan na to, że dużym problemem jest kompletny brak wizji i programu po stronie opozycyjnej. To się zmieniło?

Jeżeli chodzi o centrum, czyli PO i jej koalicjantów, to żadnych zmian nie widzę. Oni nie są w stanie wyprodukować wyraźnej opowieści programowej, bo boją się, że stracą jedno lub drugie skrzydło.

Jak te polskie warunki przekładają się na europejskie trendy? W Niemczech 50 procent najmłodszych wyborców głosowało na Zielonych, z drugiej strony we Francji i we Włoszech również tryumfowali radykałowie.

Jeszcze kilka lat temu wydawało się, że młodzi ludzie będą się charakteryzować dużą tolerancją, otwartością na świat i reguły liberalnej demokracji. Niestety spora grupa młodych ludzi od jakiegoś czasu zaczyna przesuwać się w stronę autorytaryzmu, co też może się wiązać z tym głównym problemem, czyli strachem przed niepewnością. To jest, przynajmniej po części, reakcja na prekariat, która pół wieku temu znalazłaby ujście po lewej stronie, gdzie powstały silne partie walczące o dobre warunki zatrudnienia, zasiłki i emerytury.

Czyli to jest bunt przeciwko establishmentowi, który obecnie jest lewicowo-liberalny, więc sprzeciw jest prawicowy?

Nie jestem przekonany o prawdziwości tej kliszy. Nastąpiło wyczerpanie lewicy, która ciągle nie potrafi wyartykułować programu trafiającego do ludzi, którzy są mniej lub bardziej wykluczeni z „nowej” ekonomii. Lewica odeszła od „tradycyjnej” klasy pracującej, która się skurczyła, i zaangażowała się w obronę różnych mniejszości. To bardzo ważne, ale w międzyczasie powstała klasa półśrednia, prekariatowa, której sytuacja jest skrajnie niepewna. Widzę to po własnych dzieciach. One nie mają takiej sytuacji jak ja – ja od kilkudziesięciu lat mam pracę, dzięki której stać mnie na opiekę lekarską i z której mogłem oszczędzać na emeryturę. Ci ludzie szukają ratunku i możliwości pomocy – i często uciekają na prawo.

Jeżeli chodzi o centrum, czyli PO i jej koalicjantów, to żadnych zmian nie widzę. Oni nie są w stanie wyprodukować wyraźnej opowieści programowej, bo boją się, że stracą jedno lub drugie skrzydło. | Jan Kubik

Czy Polska wyróżnia się jakoś na tle innych krajów?

W Polsce ogromne znaczenie odgrywa również czynnik neotradycjonalizmu, rozumianego jako istotna warstwa kulturowa. Wciąż bardzo tradycyjnie rozumie się stosunek do homoseksualizmu, rolę kobiet czy miejsce Kościoła w społeczeństwie. Osoby ukształtowane w (pod)kulturach, w których są duże pokłady tradycjonalizmu, słuchają środowisk politycznych i opiniotwórczych, które przyczyny problemów widzą nie tylko w gospodarce, ale i w upadku tradycyjnych wartości. Konserwatyści, ale też narodowo nastawieni populiści, oferują odpowiedź na niepewność, która jest oparta na znanej narracji i wiarygodnie umotywowanej nadziei.

Dlaczego inne narracje ustępują neotradycjonalizmowi?

Zgadzam się z tezą, że elita, która prowadziła kraj przez ostatnie 20 lat, była zbyt arogancka. Nie wykonano wysiłku, żeby wsłuchać się bliżej w problemy ludzi. To jest fascynujące o tyle, że poziom życia w większości miejsc w Polsce radykalnie się polepszył i jesteśmy jedynym krajem z byłego bloku państw komunistycznych, który został uznany za rozwiniętą gospodarkę rynkową. Ale nastąpiło przerwanie relacji pomiędzy kosmopolityczną elitą, dla której wszelkie formy myślenia tradycyjnego były nieważne albo obce. Paradoksalnie, było to myślenie marksistowskie, zakładające, że jak zmieni się baza, to zmieni się również nadbudowa. Błędy tego rozumowania obserwujemy do dzisiaj.